4 de octubre de 2009
Pongamos que hablo de Madrid
Empezaba Martín Santos su novela diciendo: "hay ciudades tan descabaladas que no tienen catedral". Hay algo inquietante en el Madrid del fracaso olímpico, los 7.000 millones de deuda, el millón de parados y los dos millones de inmigrantes. El viejo que lleva la barra de hierro en su utilitario destartalado, los taxistas arruinados que asaltan a los intrusos, las putas de los arrabales con castizo acento, los jóvenes de Pozuelo, los perroflautas de los cartones. No creo que haya una ciudad más propicia para la literatura. No avanzamos hacia la argentinización de España sino hacia la españolización de España. Vuelve la historia negra de la Castilla más mísera y sanguinaria. Madrid estallará muy pronto, y generará un movimiento centrífugo de las autonomías. Después nadie sabe lo que ocurrirá.

20:11:51 ---------------------  

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58 comentarios:

Burbuburster:
Totalmente de acuerdo. Madrid no se sostiene, va a reventar. Aquí la gente ya se había hecho a la idea de que la felicidad consistía en conseguir un cuchitril al precio de toda una vida de trabajo para pagarlo. Formar familia olvidado.
A cambio tendrías pan, circo y sanidad.
Ahora ya no queda ni eso.
La sanidad está acabada, y el pan cada vez está mas duro. De circo vamos bien, pero necesitabamos más. Cuando solo tienes una corazonada para enfrentarte a la gran potencia del siglo XXI, el ridículo está garantizado.

La cuestión es si habrá reventón, o por el contrario nos iremos deshinchando.
4 de octubre de 2009 a las 20:30.  

Espada de Damocles:
Aunque Gallardon dice que una nueva candidatura se decidira en 2011 hay gente cercana a el que ya habla de Madrid 2020. Madrid es la mas ruin de las tres castillas y esta desesperada por reinflar su burbuja. Poco a poco Madrid ira cayendo en el encanallamiento y el resentimiento de alguien que va de mas a menos, mucho menos o directamente nada. Solo hay que leer lo que dicen sobre los JJOO.

El tema de las autonomias creo que tarde o temprano estallara. Catalunya ya esta bastante harta de tener que pagar la broma de mal gusto en que se ha convertido este pais y la propia Catalunya. Camps en Valencia parece que ya se ha independizado de su propio partido o quizas les haya hecho saber que a partir de ahora el va por libre. Creo que si hay posibilidades de que Espanya termine rota debido a la resaca de estos ultimos 15 anyos de desenfreno.
4 de octubre de 2009 a las 21:17.  

Joseba:
Comparto con SNB una cita que hace en su libro del crash para el 2010. No habrá violencia, pues todo se viene abajo a cámara muy lenta desde 25 años atrás, dándoles tiempo a los granujas que nos gobiernan a vestir bien el hostión para hacerlo más presentable ante sus clientes-votantes. Y así, casi sin darnos cuenta, nos plantamos en pleno zócalo castellano más pobres que las ratas. No porque lo seamos, sino porque nos creimos ricos. En este país no abunda ni la conciencia ni la inteligencia hasta que se apela a los cojones y el patriotismo. Entonces, resulta especialmente peligroso porque nos ponemos en manos de los caudillos, quemamos los muebles y matamos hasta la madre que me parió. Meientras tanto puede faltar todo menos el fúrgo y tetacinco televisión. Ya se encargarán los que mandan de distribuir la morfina. Madrid no va exportar nada exceptuando burocracia y kilómetros cero hacia ninguna parte. Al tiempo,pues me siento ansioso de ver el desenlace.
4 de octubre de 2009 a las 21:25.  

Miguel:
Menos mal que las olimpiadas se las ha llevado Río. Si a todo eso que enumeras le sumas 7 años más de obras, es como para exiliarse.

Ah, y por mucho que digan, Madrid es muy distinto de Castilla. Ni mejor ni peor, pero muy diferente: es una ciudad cuya razón de ser es ser la capital de España, por lo que siempre se distiguió mucho de su entorno geográfico. Te lo dice un castellano-leonés que vive allí.
4 de octubre de 2009 a las 21:26.  

Javi:
Se nota que no vives en Madrid. No te haces la idea de la cantidad de gente trabajadora, educada y con talento que hay aqui. En definitiva, personas que van a hacer de Madrid, España y del mundo un lugar mejor.
4 de octubre de 2009 a las 21:27.  

Espada de Damocles:
Sobre lo de ir a menos, lo unico que va a ir a mas en Espanya en los proximos diez anyos, La Razon publica hoy un articulo muy interesante.

Clase media: partidos por la mitad
Cada vez son menos, más pobres y, encima, les machacan a impuestos.


Citan a Becerra que por cierto fallo con el tema de los impuestos. Dijo que bajarian hasta el suelo y de momento parece que los van a subir hasta el cielo. Aunque yo tambien creo que despues del desastre no les quedara mas remedio que bajarlos. Sobre el tema de Inglaterra creo que acerto en el sentido de que son mas practicos de lo que parece. Tanto laboristas como conservadores estan llegango a la conclusion que la supervivencia de UK pasa por reducir los gastos del presupuesto en un 30% (una barbaridad!). La cosa esta tan mal que ambos partidos han llegado a la conclusion que tambien habra recortes en Defensa, Educacion y Sanidad.
4 de octubre de 2009 a las 21:42.  

barbol:
Bueno, siempre podemos aplicar el plan C. Que venga Camps a salvarnos. Creo que en algún post eras partidario de esta solución.
4 de octubre de 2009 a las 21:44.  

Albertini:
Que nos vamos a la mierda esta claro pero que preferimos hundirnos con el barco antes de aceptar que la hemos cagado tambien
4 de octubre de 2009 a las 22:13.  

 alberto 
:

Camps ya no puede salir de la CV, aunque eso tampoco es tan malo para él. Creo que ha hecho lo que hubiese hecho yo, decirle a Rajoy que el carnet del partido le pertenece a él, pero el cargo electo a mí. Si las urnas lo pusieron, las urnas lo quitarán. Había un necio hoy en CNN+ que decía: "Rajoy debería quitar a todo el gobierno valenciano, nombrar una gestora...". Los cargos electos pertenecen a quienes los han ganado, queridos columnlistos, y sólo el Tribunal Supremo, con delito de por medio, puede poner gestoras. Rajoy no puede quitar ni al concejal de Benidorm.
4 de octubre de 2009 a las 22:16.  

Espada de Damocles:
Hoy he estado oyendo a un economista norteamericano sobre la cumbre del G-20 y el transfondo que no es otro que la muerte del dolar. Parece ser que la Fed estaria dispuesta a salvar al dolar subiendo los tipos de interes hasta un 15-16%!!!! De entrada parece un autentico disparate pero hay que tener en cuenta que Volcker al frente de la Fed los puso al 10-12% en los 80. La idea de la Fed parece ser que es continuar imprimiendo dolares como si no pasara nada a ver si no revienta la deuda norteamericana y poco a poco pueden irse recuperando mientras intentan poner en funcionamiento otro sistema economico no basada en un consumo desaforado. Pero ellos mismos son conscientes de que ese escenario no es demasiado realista. El oro y las comodities tarde o temprano dejaran al dolar con el culo al aire. Asi que el Plan B es el susodicho subidon de los tipos de interes que evitaria la perdida del status actual del dolar. De 0% al 16% esta bastante claro que en lugar de una hiperinflacion EEUU se dispone a PASTEURIZAR la economia solo que en lugar de matar microbios esta medida matara multitud de empresas, entidades financieras y economias personales. Ya surgio un rumor (fue un Viernes) sobre esto hace un par de semanas desde la propia Fed asi que asumo que este tema es cierto.

Otro factor muy importante a tener en cuenta es que el sistema financiero se dispone a recuperar el Mark-to-Market (precios de los activos ligados al valor de mercado). Como casi todos sospechamos la suspension oficial del Mark-to-Market en la cumbre del G-20 de Abril permitio a las entidades financieras inflar el valor contable de sus activos que estaban muy devaluados llevando al efecto inmediato de beneficios que en realidad no eran mas que una ficcion contable solo sostenible con unos valores de activos irreales. El dinero repartido en los bonuses de 2009 es en realidad el dinero del rescate bancario del anyo pasado. Asi pues el eventual restablecimiento del Mark-to-Market situara a las entidades financieras de nuevo al borde de la quiebra.

Asi pues los dos factores expuestos arriba pueden tener un efecto devastador sobre la economia norteamericana. Los bancos USA no estan recapitalizados ni de conya y eventualmente se van a encontrar con unos tipos de interes brutales a los que dificilmente pueden sobrevivir. Alcanzo a entender porque la Fed esta dispuesta a poner los tipos de interes por las nubes. A diferencia de Alemania durante la republica de Weimar, EEUU no tiene una base industrial solida y es totalmente dependiente de las importaciones. Optar por la hiperinflacion seria llevar al pais a un abismo ya que sin industria no hay recuperacion posible y no se puede reiniciar el ciclo de negocio aunque sea con una nueva moneda. Si el dolar pasa a no valer nada ya no se puede reiniciar nada y por lo tanto en una sociedad no industrial/manufacturera sino financiera eso supone la desintegracion de la civilizacion ya que se crea un circulo vicioso de paro y gente sumida en la desesperacion. El gobierno y cualquier otra estructura mayor de gobierno se desintegran y la unica posibilidad de supervivencia pasan a ser estructuras locales que son mas pequenyas y flexibles y basadas en la confianza entre las personas. En esas estrucuras se puede repartir mejor el trabajo e identificar las necesidades de la comunidad.

Creo que en Europa lejos de ver hiperinflacion vamos a tener que prepararnos para algo parecido a lo de EEUU aunque me cuesta creer que los tipos superen el 10%. En el caso particular de Espanya esto es el peor escenario de todos los posibles. Nuestra querida oligarquia financiera debio suspender el Mark-to-Market hace anyos sin decirselo a nadie y por su propia cuenta. El estado y el sistema financiero se han estado retroalimentando. El estado les inyecta liquidez comprandoles activos que no valen una mierda y ellos a su vez le compran la deuda al estado permitiendo que este continue gastando un dinero que no tiene. Este mismo mecanismo garantiza que si cae uno caen los dos y el desastre posterior pasa a ser inmanejable ya que no hay dinero ni capacidad financiera con que hacerlo, tanto el estado como los bancos y cajas estaran tumbados. Tipos de interes de dos digitos son la muerte para nuestras empresas. Con cerca del 90% de las hipotecas a tipo variable no hace falta tener mucha imaginacion para ver cual va a ser su destino. Asi pues camaradas ya nos podemos ir olvidando de la republica de Weimar e irnos preparando para la PASTEURIZACION de la economia.

Me imagino la sorpresa mayuscula de ZP, ese genio del tacticismo a 3 o 6 meses vista, cuando se encuentre ante un escenario de quiebras en cadena como si se tratara de fichas del domino viendo que la ultima pieza en caer va a ser el mismo. Tras el desastre ese mamarracho alegara ignorancia y esgrimira que el ya pago todas sus culpas tras la previsible derrota electoral. El PP ahora mismo ya le saca 4 puntos del ventaja al PSOE y eso que tienen un anti-lider llamado Rajoy.
4 de octubre de 2009 a las 23:12.  

Jashondo:
Sucios y harapientos,los paleo-españoles o madrileños se desplazaran hacia el Levante, con los ojos enrrojecidos y sus barras de hierro y...
No, yo creo que la guerra sera entre goticos y caballeros templarios. Despues, como tu sabiamente dices,nadie sabe lo que ocurrira.
http://es.noticias.yahoo.com/5/20091004/tlc-el-palacio-de-congresos-de-la-expo-a-14dfdcb.html

http://es.noticias.yahoo.com/5/20090926/ten-la-capital-celebrar-su-i-semana-gtic-d798d35.html
4 de octubre de 2009 a las 23:40.  

Manu (The Java Real Machine):
No se puede juzgar a una ciudad por sus políticos.

Las ciudades las hacen las personas, y si en Madrid (como Comunidad, no solo capital) hay tan malos políticos, es gracias a una generación de rencorosos anclados en el pasado, incapaces de no votar a otros que no sean los del puño y la rosa, o los de la gaviota.

Por suerte, la cosa empieza a cambiar por los muchos que vienen detrás, y que gracias al estallido de esta burbuja y que los trabajos y vidas se han convertido en una mierda, han empezado a cambiar esa fijación por votar a la basura de un lado o de otro por seguir unas siglas.

Eso sí, que Madrid lo tiene jodido es indudable.
Lo de la M30, aunque ha sido una salvación para los vecinos que la sufrían a diario, ha sido un disparate mayúsculo para la deuda de la ciudad.
Sobre todo porque lo que Madrid necesita no es soterrar una autovía que parte en dos una ciudad, sino reorganizar una ciudad hecha a retales que es todo un disparate.

Los problemas de Madrid son todos los problemas de una absurda sociedad española, pero llevados al límite y concentrados en pocos m2.
4 de octubre de 2009 a las 23:41.  

yomimeconmigo:
Para ESPADA DE DAMOCLES :

Si hay algo que caracteriza a los anglosajones (nos guste o no)es su empirismo y su pracmatismo.
Te lo puedo afirmar por propia experiencia.
5 de octubre de 2009 a las 00:11.  

El Troll Oenegeta:
"En este país no abunda ni la conciencia ni la inteligencia hasta que se apela a los cojones y el patriotismo. Entonces, resulta especialmente peligroso porque nos ponemos en manos de los caudillos, quemamos los muebles y matamos hasta la madre que me parió." (Joseba)
_______________

Estoy de acuerdo, con una salvedad muy importante y diferenciadora de otras epocas pasadas: estamos en otros tiempos y existen 7 millones de no-invitados
5 de octubre de 2009 a las 00:54.  

Sirlero:
Qué pesaditos con las regiones... Que si Castilla, que si Cataluña... Parece que viváis instalados en el 98. Mi familia lleva en Barcelona más de doscientos años y a ninguno se nos ha pasado por las mientes caer en ese tipo de pensamiento que tiene más en común con el carlismo que con la modernidad. A ver si dejamos de hacer el indio, que en todas partes cuecen habas y, en la actualidad, Cataluña ha dejado de parecer ese faro que nunca ha sido. Ya me gustaría que el nivel de podredumbre aquí fuese similar al de Madrid o la Comunidad Valenciana.
5 de octubre de 2009 a las 01:34.  

melkor:
Me parece que aquí hay mucha gente que critica Madrid sin tener ni idea de lo que está hablando. Indudablemente, la razón de ser originaria del despegue de Madrid como gran ciudad fue su elección como capital. No cabe duda de que eso sigue siendo hoy un factor importante, pero Madrid ya no vive solo de ser la capital. ¿Habéis visto la cantidad y extensión de polígonos industriales que rodean Madrid? ¿Tenéis idea de la cantidad de empresas que hay ahí? Pero seguramente, o no habéis estado nunca en Madrid o sólo brevemente de visita.

Por otra parte, en cuanto al tema de las autonomías y de quién mantiene a quién. Ese tema ya cansa un poco. Tantos años pidiendo que se publicaran las balanzas fiscales y una vez publicadas... no veo a ninguno de los nacionalistas que se haya acordado de ellas nunca más. Normal, porque salió que los que más contribuyen son Madrid y la Comunidad Valenciana. Y encima, nos quejamos menos. Yo, por mi parte, si hubiera un referendum sobre la independencia de Cataluña y el País Vasco votaría a favor. Estoy un poco cansado de tanto victimismo y de que echéis al resto del país todas las culpas de vuestros males. Por lo menos así cada palo aguantaría su vela. Por cierto, no sé si sabéis que, en caso de independizaros, os quedaríais fuera de la Unión Europea. Ibarretxe sí lo sabía, por eso en su Plan proponía una independencia de facto, pero sin dejar de pertenecer nominalmente a España.

Saludos.
5 de octubre de 2009 a las 10:45.  

 alberto 
:

Perdona, melkor, pero creo que has dicho la gilipollez más grande de la II Restauración, por más que la repitan y la aplaudan en ciertos medios españolistas: ¿Cataluña fuera de Europa? Corre peligro de quedarse fuera de Europa la misma España con Cataluña, imaginemos Castilla sola, no cumpliría ningún criterio para permanecer. Cataluña entraría con alfombrita roja dada su renta, a contribuir porque estaría por encima de la media. Menudos los españolistas, su capacidad para fabricar falacias iguala la de los e-muleros.
5 de octubre de 2009 a las 15:27.  

Espada de Damocles:
Sevilla: 'Me preocupa que salgamos de la crisis dejando de ser la octava potencia económica'

Sevilla tiene motivos para estar preocupado pero se equivoca. Espanya es la novena potencial mundial tomando el PIB nominal a finales de 2008. Este mismo anyo va a ser sobrepasada por Brazil. Vaya! nos robaron los juegos olimpicos y ahora los cariocas nos relegan a ocupar el lugar de la decima potencia mundial. Que miseria!

Podeis constrastar los datos en la pagina de la CIA

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2001rank.html?countryName=Belarus&countryCode=bo&regionCode=eu&rank=62#bo

Si os fijaos en el PIB pero teniendo en cuenta el poder compra resulta que Espanya ya es la doceava potentica mundial.

Segun mis propias previsiones Espanya ocupara el lugar numero 20 de las economias del mundo hacia el anyo 2020. Crecer via deuda tiene esas cosas. Es como la droga, al principio es maravilloso pero con el tiempo el drogadicto termine viviendo un autentico infierno. Adios a la clase media. Aqui pasara como en Argentina donde el 80% de la gente se considera clase media mientras que con los datos de las rentas en la mano solo el 20% de la poblacion esta en ese segmento mientras que el 80% restante son clase baja/pobres. Ni mas ni menos.
5 de octubre de 2009 a las 15:52.  

Sirlero:
Pero, Alberto, ¿por qué tendría que quedarse Castilla sola? Y en cuanto a Cataluña, la mayor parte de la producción generada aquí se vende al resto de España. Insisto: pensar en esa clave regional es poco menos que hacerlo en clave carlista.
5 de octubre de 2009 a las 17:17.  

tocho:
Yo creo que lo mejor sería ya de una vez poner las cosas en su sitio.
Este sistema de gobierno con tanto subgobierno es económicamente insostenible, asi que lo mejor sería: bien un sólo gobierno (fuerte) o 17 gobiernos (como 17 Andorras) y al cuerno con ZP, Rajoy, ministerios, senado, etc.
A esta sociedad le sobran parásitos de un lado u otro.
5 de octubre de 2009 a las 17:44.  

El conde de montecristo:
¿Y para cuando se va implantar el Amero en EEUU, Canada y Mexico, sustituyendo al dolar?
5 de octubre de 2009 a las 18:49.  

Javier:
No se que os ha dado con Madrid.

Yo soy de Zaragoza y tradicionalmente los ingenieros maños no hemos repartido entre Barcelona y Madrid. Ahora casi todos se van a Madrid. Es casi en el único sitio que hay donde hay trabajo. Eso si, yo tampoco quería los juegos en Madrid. Por cierto, los pisos son mas caros en Barcelona que en Madrid.
5 de octubre de 2009 a las 19:05.  

ivan:
Cataluña se está quedando sin tejido industrial a pasos agigantados y gobernada por unos tontos a las tres que despilfarran los dineros públicos en bobadas, me parece que de alfombrita roja nada de nada.
De todos modos veo demasiado rencor hacia Castilla, estais un poquito obcecados.
5 de octubre de 2009 a las 20:11.  

ivan:
Manu, no te averguenzes de ser Madrileño, que politicos malos los tienen ellos por arrobas y gañanes que votan a siglas, también. ¿O que te crees que ellos son todos cultos, ricos, limpios y guapos?.
5 de octubre de 2009 a las 20:20.  

Espada de Damocles:
La España de los funcionarios

Como se puede deducir facilmente del enlance que anterior, la riqueza de una region es inversamente proporcional al peso relativo de los funcionarios en la poblacion con empleo/asalariada.

Sobre Catalunya decir que es un vertedero de corrupcion impresentable donde todo se silencia pero guste o no tiene una economia eficiente y productiva. NO es ninguna maravilla comparada con el resto de Europa pero esta a anyos luz por delante del resto de Espanya, Madrid incluida.

Viendo la desporpocion de funcionarios en algunas regiones no cuesta mucho imaginar por que la productividad de la economia espanyola esta por los suelos. Tambien se puede observar para que ha servido la solidad interterritorial, un concepto que desde mi punto de vista esconde una situacion perversa.

Y antes de acabar quisiera recordaros que uno de cuatro euros que recauda nuestro querido estado espanyol procede de Catalunya. No vaya a ser que se os olvide. Con respecto a los datos de las balanzas de pagos de la regiones creo que tienen tanta credibilidad como los datos del paro de los ultimos 5 meses. Nada mejor que la crisis que viene para que todos veamos donde esta cada uno. Despues de estos 15 anyos de delirio ladrillero algunos ya solo sobrevuelan la realidad.
5 de octubre de 2009 a las 21:41.  

Espada de Damocles:
Mi experiencia personal me dice que en Catalunya sobran funcionarios y cargos de designacion politica. Ni os cuento de lo que pienso del resto de Espanya.
5 de octubre de 2009 a las 21:47.  

Master_Of_Disaster:
Que se desengañen todos los ilusos: El objetivo de los nacionalistas vascos y catalanes no es, ni ha sido nunca, la independencia sino el independentismo.

¿Dónde se ha visto un parásito que mate el organismo del que se alimenta?...
6 de octubre de 2009 a las 20:56.  

Noches Blancas:
Este post me parece equivocado en un sentido, y es en centrar la crítica en Madrid. El diagnóstico es perfecto (esto se va a la mierda), pero el enfermo es el equivocado (no es Madrid, es España).

De hecho, utilizar regiones para describir un problema (y más regiones como Castilla, que ya no existen políticamente) y de clichés como que Madrid sólo exporta burocracia, es un enfoque bastante pasado. Ya lo han explicado arriba 'jesús' y 'sirlero'.

Por suerte o por desgracia, las organizaciones (y las ciudades como Madrid lo son) dependen sobre todo de una cosa: de lo que se hace con ellas. Madrid ha tenido, con toda su burbuja y sus fallos de partida, mejor política económica (liberal), impuestos más bajos (Espe), más y mejor inmigración (Aznar y ZP) y apertura de mercados y comercios que casi cualquier otra región española. Eso mismo ha hecho que lo que en los 60 antes era un secarral lleno de funcionarios acomplejados ante Cataluña se convierta en una región puntera en tecnología, arte, ingeniería y grandes empresas. Eso no es mérito de 'Madrid'- concepto, sino de ser más abierta y llevarse a la gente lista de media España, que por la pésima gestión del país no pueden trabajar en Extremadura, Galicia o Andalucía, por ejemplo.
En cuanto a la crisis, basta ver que, pese a los 2 millones de inmigrantes, en Madrid el paro es el 13% cuando la media está en el 19-20% y en algunas zonas en casi el 30%. Terrible para ser Madrid, pero una isla pese a todo.
7 de octubre de 2009 a las 12:59.  

elnuma:
Vivo en Madrid, en un barrio pijo, tranquilo, sin follones y bastante vacío los sábados y domingos puesto que hay muchas oficinas, hay prostitución cara, fuera de las calles; al lado hay un barrio lleno de inmigrantes, es algo más follonero y ruidoso, tienen líos, pero sobre todo entre ellos. Todavía no nos han asaltado ni creo que lo hagan. Trabajo en uno de los barrios más pobres, con muchos gitanos, mucho trabajador en paro, muchos jubilados de la construcción y relativamente poca inmigración; todavía no han asaltado mi coche (es un Altea y hay Mercedes y BMW a "cascoporro"). Cerca, en los arrabales, hay prostitutas pero no de castizo acento, sino de acento eslavo o sengalés o camerunés.
Aquí no hay Castilla mísera ni sanguinaria, tampoco hay Catalunya ni Valencia ni Andalucía. Aquí lo único que hay son unas ganas terribles de que llegue el fin de semana e irnos a invadir la primera costa que esté a mano y a dejarnos timar en todos los chiringuitos para que el personal pueda estar 3 meses o más viviendo del verano de los madrileños.
¡Ah! los taxistas no están arruinados, son unos pesetas, como en todas partes, y bastante fachas. Tienen problemas con los piratas que les birlan el negocio: no pagan impuestos, no pagan seguros de viajeros y visten bastante mejor, de hecho se pasan las multas que les ponen por el arco del triunfo (los piratas, claro)
7 de octubre de 2009 a las 19:36.  

ivan:
@Master_Of_Disaster: Tienes toda la razón amigo. Éstos no buscan la independencia, porque viven a cuerpo de rey gracias al nacionalismo. ¿Te imaginas la riqueza de Cataluña o del PV donde iria si se independizaran?. ¿Que pasaria cuando tuvieran que pagar las pensiones a todos los Extremeños y Andaluces que han trabajado para ellos desde los 60?.
Uno de cada cuatro euros lo aporta Cataluña, dicen. ¿Y cuantos euros de cada cuatro se invierten en Cataluña?. ¿Y cuantos euros despilfarran en su esfuerzo por erradicar el Castellano de Cataluña?, ¿cuanto gastan en ayudas a inmigrantes para que aprendan el Catalán, mientras los Españoles no pueden formarse en su lengua materna, el Castellano, que por cierto es la lengua oficial del pais?.
7 de octubre de 2009 a las 22:09.  

melkor:
Yo no sé si será una gilipollez, no soy jurista. Te lo explico como me lo explicaron a mi. La Unión Europea queda establecida en el Tratado de Maastricht y son sus estados miembros los que han ratificado el tratado. O sea, que la pertenencia o no a la Unión Europea queda determinada por haber ratificado el tratado o no, lo cual se reduce al final a una simple firma: firmaste el tratado, estás en la Unión; no lo firmaste, entonces no estás. Así que si un día Cataluña se independizara, el tratado de la Unión no recogería la firma de un estado llamado Cataluña, por lo que técnicamente Cataluña estaría fuera. Otra cosa es que se estableciera un mecanismo legal por el cual Cataluña pudiera seguir formando parte de la Unión, pero a día de hoy ese mecanismo no existe, por la sencilla razón de que no se ha previsto el caso de que una región pueda independizarse del estado al que pertenece. Podrá parecer absurdo, pero el Derecho está plagado de cuestiones técnicas absurdas de ese tipo: presos que han cumplido su condena siguen en prisión varios meses más porque a un juez se le olvidó mandar la orden de excarcelación; procesos judiciales instruidos durante meses se vienen abajo por un estúpido defecto de forma; etc

Me acabo de acordar ahora de la teoría esa que dice que si nos saldremos o nos echarán del euro. Y es la misma idea: no podemos salirnos ni nos pueden echar, por la sencilla razón de que no está previsto y no hay mecanismo legal que lo ampare. Todo eso, por supuesto, a día de hoy.

Saludos.
8 de octubre de 2009 a las 10:19.  

 alberto 
:

Perdonadme pero es que sigo desconcertado: ¿qué ventaja tan grande tiene estar en la UE? España ha ido al garete con UE. Cataluña entraría para pagar, así que de prisa nada. Ya ellos nos meterían la prisa (digo nos porque los valencianos nos vamos con ellos, por la cláusula Camps).
8 de octubre de 2009 a las 13:19.  

Uno:
Madrid es la capital hipertrofiada de una cosa llamada España, que a su vez es el fascismo subnormal-castellano para mongólicos impuesto por la fuerza a todos los demás (unos lo toman con gusto y otros lo vomitan).

Si no llega a ser porque en el 96 ganó el pp y empezó el mayor proceso de concentración de poder político y económico de toda la historia de este bendito ¿país? los cojones iba a haber dejado Madrid de ser un nido de oscuros funcionarios (para pasar a ser un nido de emigrantes castellanos resentidos contra cualquiera que no esté dispuesto a aceptar su identidad nacional de mierda).
8 de octubre de 2009 a las 15:41.  

elnuma:
¡Ay, uno, que evicado estás!
De Castilla se ha ido la gente fundamentalmente al PV y Catalunya (sobre todo del Duero para arriba) Madrid tiene sobre todo castellano-manchegos y extremeños y castellano-leoneses del Duero para el sur; también bastantes andaluces, de Jaen sobre todo.
En Madrid, ni gota de identidad nacional. En Madrid ya había bastante industria antes de la llegada del PP; al menos desde la época de Franco. No te quedes con el Madrid de Arniches o de Larra; funcionarios hay, y muchos, pero también muchas más cosas.
He visto mucho más resentimiento en Cataluña o en Euskadi o incluso en Valencia (por cierto, todos esos lugares también tienen su Madrid particular).
8 de octubre de 2009 a las 22:43.  

Duca Lamberti:
Y, no olvidemos, Madrit fue el "rompeolas de todas las Españas". Cuando Bilbao era ya zona nacional y Barcelona todavía era retaguardia (cosa que siguió siendo hasta el final de la guerra), Madrid era primera línea y bastión frente a los sublevados. Y lo continuó siendo hasta el último día.
9 de octubre de 2009 a las 09:17.  

juancoco:
Es curioso como la mayoría de la población Ibérica (incluyendo a los Portugueses) vive en la costa. ¿ Será porque no pueden vivir más lejos de Castilla, sin caerse al mar ?.
9 de octubre de 2009 a las 10:53.  

Uno:
Castellanos irse al País Vasco y a Catalunya? Por su propio pié? Sigue soñando. Pocos has conocido tú, me parece a mí.

Y la xenofobia, el racismo, la mala follá y el desprecio por todo lo que no sea genuinamente "español" (es decir, castellano) y "cristiano" no tienen parangón con nada que haya visto en ningún otro sitio.

Pero nada, cuando por fin estén todos viviendo en su querida Madriz, en su 30x30x30 (treinta millones, treinta metros cuadrados, treinta años, aunque la expresión tiene unos cuantos años y ahora suena más bien ingenuamente optimista) y comiéndose su atasco diario para ir a trabajar a "centros de negocios" cada vez más a tomar por saco de sus residencias habituales y sus pueblecitos miserables esten todos más vacíos que Belchite o la urbanización de Seseña algo maravilloso y único se producirá. Seguro.
9 de octubre de 2009 a las 15:42.  

JJ:
Unas apreciaciones para los que hablan sin saber:

- La Comunidad de Madrid tiene un 8% de su PIB en industria, siendo totalmente residual la agricultura. Básicamente, Madrid es una comunidad que vive de los servicios. Cataluña tiene el 29% de su PIB basado en la industria, y entre el 5 y el 7% de su PIB en la agricultura y ganadería (con una industria alimentaria de primera). Va bajando conforme las economías se terciarizan, pero está al nivel de otros países ricos de la U.E.

- El índice de exportaciones catalanas en el resto del país está por debajo del 40% de su producción (y bajando), similar a lo que exporta al extranjero, siendo lo que dista, cerca de un 30%, cosumo interno. De esto se deduce, primero, que Cataluña tiene una dependencia del resto del país relativamente limitada, lo que hace de la independencia un proyecto perfectamente viable; y segundo, que tiene totalmente puestas las miras en el extranjero, ya que el mercado español simplemente no es de fiar, dada la inclinación a boicots y jodiendas similares de los castizos del centro peninsular.

- Madrid es una ciudad más rica que Barcelona desde hace 10-15 años. ¿Cuáles son los activos de Madrid? La economía madrileña se basa básicamente en los siguientes recursos: Ser la capital del país y mantener a unos 400.000 funcionarios públicos estatales que gastan su dinero, dinero de todos, en la capital. Ser la sede las grandes multinacionales. Ser la sede de las grandes empresas adjudicatarias del estado (grandes constructoras). Ser la sede de las antiguas empresas públicas privatizadas. Y tener toda una trama de empresas que viven de las anteriores. En resumen, que la única materia prima que dispone Madrid es el poder. Ni más, ni menos. Si le quitas eso, no queda nada. Mirad el IBEX35 y hablamos.

- Con respecto a la pertenencia a la U.E. en el caso de independencia de Cataluña, la legislación internacional, en caso de división de un país, entiende que el resultado no es un país nuevo, sino dos: el terrotiorio secesionado y lo que queda del antiguo. Esto es lógico porque los parámetros políticos y económicos tras la división no tienen nada que ver. Si del Reino Unido se separa Inglaterra, aunque el nombre se lo queden los escoceses y los galeses, es evidente que ese Reino Unido es totalmente diferente del original. En el caso de España es igual. España sin Cataluña, desde un punto de vista político y económico sería otra cosa (de entrada mucho más de derechas y mucho más pobre). Para dar cierta continuidad a esta situación, según los tratados de Viena que firmó España, por cierto, los dos nuevos países tienen el derecho y el deber de subrrogar todos los tratados internacionales que tenía el país "matriz", lo que en la práctica, y dado que la U.E. es simplemente un tratado internacional, tanto la nueva España como Cataluña estarían dentro de la U.E. Además, ¿cómo que una Cataluña independiente estaría fuera de la U.E. si ya somos ciudadanos europeos ahora? ¿Y quién podría cumplir mejor los requisitos para formar parte de la UE, Cataluña o la nueva España? Y para acabar con esto, se puede estar fuera de la U.E. y tener tratados de comercio sin aranceles, como tienen muchos países, o incluso tener el Euro como moneda oficial. La globalización no sólo es europea, sino mundial.

- Sobre el tema de quién chupa de quién en este país, Las balanzas fiscales (y ha habido varias, no sólo las del gobierno) dejan bien claro que Cataluña cede entre 16.000 y 20.000 millones de euros anuales al resto del país. Eso quiere decir que la diferencia entre lo que se recauda y se invierte es eso (lo digo para el "listo" que tras hablar de las balanzas pregunta que cuanto se invierte). Esa cantidad se corresponde, más o menos con un 8-10% de su PIB y con un 30-35% de los impuestos que pagan los catalanes. Por persona, cada catalán da al estado, sin retorno, 2600 euros al año. Es un diezmo en toda regla, y no hay otra región de Europa que se encuentre en esa misma situación.

- Por otro lado, el único método de cálculo de balanzas fiscales que dice que Madrid es la que más da es el que no usa nadie. En Europa, en Alemania o en Canadá, por ejemplo, se usa el método de flujo monetario, y no el de carga-benficio. En el caso de usar el método de flujo-monetario, de repente, Madrid pasa a ser la cuarta donante. Ya sólo el que con dos metodologías pueda pasar de ser la primera a la cuarta, quedando las demás comunidades más o menos en el mismo orden, dan una idea del mastodóntico efecto capitalidad. En el modelo que usa todo quisque, las comunidades que más donan son, curiosamente, las de habla catalana/valenciana: Baleares, Cataluña y Valencia. Curiosamente, Valencia tiene un PIB ligeramente por debajo de la media, pero aún así paga... Asturias, por ejemplo, es el caso contrario.

- Por otro lado, la balanza comercial catalana es de unos 20.000 millones de euros a su favor. Dado que el déficit fiscal es de cuantía similar, la cosa viene a decir que los catalanes trabajan gratis para el resto del país. Es como si vas a una tienda, te compras unos pantalones, y luego vía impuestos recuperas el dinero que le has dado al tendero. Además, las balanzas comerciales son fruto de una actividad voluntaria (puedes comprar productos catalanes o chinos o no comprar), mientras que las fiscales son obligatorias (te cobran impuestos quieras o no).

En definitiva, que mucho chulo por aquí, especialmente el tal melkor, pero los datos son los que son. Si queréis cagaros en los catalanes para que Madrid parezca algo mejor, al menos intentad antes comprobar que lo que decís es cierto y no fruto de la ignorancia altanera del que se cree superior a los demás por el hecho de ser "de la capital" y no como fruto de su propio esfuerzo.
10 de octubre de 2009 a las 10:48.  

pepet:
"La Comunidad de Madrid tiene un 8% de su PIB en industria, siendo totalmente residual la agricultura. Básicamente, Madrid es una comunidad que vive de los servicios."

Hombre, si hicieras una comunidad autonoma con la comarca Barcelonès, te saldría lo mismo. Creo que estás comparando manzanas con peras.
10 de octubre de 2009 a las 21:17.  

JJ:
La comunidad de Madrid es bastante más grande que la comarca del Barcelonés. En el peor de los casos se podría comparar con la provincia de Barcelona. En ese caso, el nivel de industrialización es incluso superior a la media catalana, puesto que Lleida y Girona tienen un nivel de industrialización menor.

Lo que quería desmentir es el poder industrial de Madrid que comentaba un compañero, fardando de capital, que no es tal, y lo que hay de industria es muy reciente.

Otro interesante aspecto de Madrid que denota el nivel de dependencia del poder de la capital es el efecto del paro, menor en Madrid que en otras zonas del país. Eso es debido a que los organismos de poder (gobierno, sede de multinacionales y antiguos monopolios públicos, etc.) y las empresas que dependen de éstas están están mucho más cubiertos de la crisis por la naturaleza de su actividad. Son el núcleo duro de poder, y esa es la parte que menos "se desmonta" durante la crisis. En Barcelona, el efecto es mucho peor, dado que la crisis mundial provoca una bajada importante de la demanda de productos industriales, y teniendo un porcentaje tan alto de su PIB basado en la industria, se resiente mucho más, como pasa en Alemania. La diferencia es que aquí los empresarios catalanes, como los del resto del país, no tienen cultura de empresa y largan al que pueden y al que quieren ya sea porque baja la producción o porque aprovechan la crisis para "limpiar" la casa, cosa que en Alemania, donde la mayor parte de las empresas ha optado por reducir jornadas pero mantener los puestos, no sucede... y así nos va...

Cataluña no es ninguna maravilla, pero lo que me revuelve las tripas es ese aire de superioridad que se gastan los Madrileños desde que les colocaron allí todos los resortes de poder del país, como si el mérito fuese suyo y los demás fuésemos unos gilipollas. Por eso he expuesto esos datos que dejan ver a las clarar cómo son realmente las cosas.
11 de octubre de 2009 a las 07:46.  

melkor:
para jj:

sobre el pib de la comunidad de madrid; se distribuye de la siguiente manera: 73% servicios; 26% industria y construcción (construcción es el 9%); resto, sector primario.

http://es.encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761587313&pn=2

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-05-08-2004/abc/Madrid/la-construccion-un-sector-que-aporta-el-8-por-ciento-del-pib-regional_9622927034434.html

sobre la independencia de Cataluña y la Unión Europea: efectivamente, la Convención de Viena trata el problema de la sucesión de estados; sin embargo la aplicación práctica es particular para cada caso. Por ejemplo, en el caso de la antigua URSS, se consideró que Rusia sería el estado continuador, siguió perteneciendo a la ONU y conservó su puesto en el Consejo de Seguridad mientras que los demás estados ex-URSS debieron solicitar su ingreso en la ONU de nuevo; en el caso de Pakistán e India sucedió algo parecido, India se consideró continuador y siguió en la ONU mientras que Pakistán se consideró nuevo estado y hubo de solicitar su ingreso; en cambio, con la ex-Yugoslavia, Serbia quiso ser continuador, pero no fue aceptado y todos los nuevos estados resultantes debieron solicitar su ingreso en la ONU.
Por tanto, en caso de independencia de Cataluña, podría suceder cualquier cosa, dependiendo de lo que acordaran los demás miembros de la UE: podrían considerar que el resultado son dos estados nuevos y obligar a ambos a solicitar el reingreso; o considerar a la nueva España como estado continuador, de modo que sólo Cataluña debería solicitar el reingreso; o bien podrían aceptar que automáticamente ambos estados siguieran de forma natural dentro de la UE. Por tanto, no sería automática la permanencia de Cataluña en la UE y sí existiría el riesgo de que quedase fuera (aunque tampoco es seguro que se quedaría fuera, como dije en mi primer comentario).

http://es.wikisource.org/wiki/Convenci%C3%B3n_de_Viena_sobre_la_Sucesi%C3%B3n_de_Estado_en_materia_de_Tratados

http://federacionuniversitaria65.blogspot.com/2008/08/casos-prcticos-sobre-sucesin-de-estados.html

sobre las balanzas fiscales: que la metodología de flujo monetario sea la más aceptada no significa que sea perfecta; el cálculo de las balanzas fiscales es una cuestión muy compleja y es normal que existan diferentes métodos que den diferentes resultados según presten más atención a unos u otros aspectos. Los dos métodos son complementarios y, como se puede ver, los resultados son casi iguales, salvo en el caso de la Comunidad de Madrid, donde según se considere el factor de la capitalidad, pasa de ser el primer al cuarto contribuyente a la solidaridad interregional. La diferencia se debe a que en el método del flujo monetario, los gastos del Estado en Madrid computan un 100% en Madrid, de modo que el déficit madrileño sale más bajo. Esto puede ser económicamente correcto, pero soslaya el matiz de que aunque el gasto se haga en Madrid, el resultado de ese gasto beneficia a todo el Estado, es decir, todos los ciudadanos de todas las autonomías reciben un beneficio a cambio. Por ejemplo, los gastos del Congreso y del Senado computan en Madrid, pero ellos hacen leyes para toda España; si un ministerio se informatiza para poder realizar gestiones telemáticas, es para todos los ciudadanos, no sólo para los de Madrid. Por tanto, el enfoque carga-beneficio tiene sentido en cuanto que considera el beneficio que obtienen los ciudadanos de todo el país por los impuestos que pagan, aunque el gasto efectivo se haga en Madrid. En cualquier caso, la inquina de Cataluña hacia Madrid por las balanzas fiscales es injusta, puesto que nosotros también pagamos un montón más de lo que recibimos; son otras las regiones que se aprovechan, no hay más que ver los resultados.

http://www.ief.es/investigacion/temas/BalanzasFiscales_Publicacion_BF_15_07_08_vf.pdf

En cuanto a lo de la chulería y la altanería... pues no hay más que leer tus comentarios y los míos. Es una lástima que no hayas querido enfocar tu comentario de forma constructiva, porque tenías razón es bastantes cosas; las puyas y las salidas de tono te las podías haber ahorrado.

Saludos y disculpas por este comentario tan largo.
11 de octubre de 2009 a las 12:30.  

Hacendoso:
Cuanta tontería se lee sobre la "supuestamente" avanzada economía catalana.

Las famosas balanzas fiscales representan el dinero recaudado en una comunidad autónoma, no dónde se ha generado ese dinero. Una empresa catalana con una fábrica en Extremadura generará el dinero en Extremadura pero lo declarará en Cataluña y "mágicamente" parecerá que son impuestos producidos por los catalanes.

Las balanzas fiscales son un engañabobos.

La "famosa" industria catalana adolece de una muy pobre competitividad y la mayor parte de su producción va directamente al resto de España. Las exportaciones catalanas a otros países son mínimas. Cataluña sin España no es nada. Es irónico que esta gente se dedique a echar pestes de su mayor cliente: los españoles.

El caso vasco es similar pero elevado al cubo. Las empresas vascas operan en toda España, recaudan los impuestos de todos los españoles, los declaran en el País Vasco y luego... SE LO QUEDAN. Al tener su propia hacienda y el concierto económico se limitan a dar calderilla a la administración central.
11 de octubre de 2009 a las 13:14.  

JJ:
Por lo visto, depende de la fuente. Hace tiempo leí el 8% de industria en la Comunidad de Madrid (aunque puede que fuera la ciudad de Madrid, no puedo estar seguro del todo porque no encuentro el artículo). En la Wikipedia dicen que es un 13%

http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_de_Madrid#Econom.C3.ADa

En ningún caso el 26%, a no ser que consideres la construcción como industria, cosa que no es. Hay casi tanta construcción como industria, cosa que sólo tiene sentido en base a una sobreinversión en infraestructuras y el boom inmobiliario.

En el caso catalán, tenemos esta página que da referencias respecto a la situación de la industria en Cataluña: 24% del PIB, 54% del empleo, 59% del valor añadido bruto de la comunidad y la compara con otros países europeos y de la OCDE. Por encima del reino unido, justo por debajo de Francia o Alemania (26%) y algo inferior a Japón (28%). Construcción aparte, claro está, que es bastante menor que en Madrid.

http://www20.gencat.cat/portal/site/SalaPremsa/menuitem.342fe4355e0205d607d7ed42b0c0e1a0/?vgnextoid=f60f88c0b0549010VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=f60f88c0b0549010VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall&contentid=b6ae410d522fd110VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD

(primer resultado de Google buscando "porcentaje industria cataluña")

Quizás el tono con el que digo las cosas no sea el más adecuado, pero al menos lo que no hago es mentir como otros para dárselas de lo que no son, aunque sea con bonitas palabras. El "Madrid pujante" en contraposición a la "Cataluña decadente" que se ha esgrimido en estos comentarios es en primer lugar una falacia de base, puesto que el mérito de unos y otros no tiene nada que ver; y en segundo lugar un desprecio con respecto a los que han estado siempre al frente de la modernización de este país, y que no ha sido gracia y obra de Madrid precisamente, esa ciudad "cosmopolita y abierta todos" que tiene tendencias psicopatológicas a hacer boicots de tanto en tanto a los que no profesan la religión española, de la que ellos se consideran sumosacerdotes.
11 de octubre de 2009 a las 13:18.  

Luis:
La rivalidad Madrid-Barcelona es uno de los inventos franquistas que ha seguido usando la II Restauración. Mientras os echáis los trastos a la cabeza, otros aprovechados de vuestras propias ciudades os roban la cartera.

Yo he vivido en los dos sitios y ninguno me parece peor que el otro. El catalán es una persona muy entusiasta, mientras que el madrileño va de duro y aparenta que nada le altera. Así, el catalán cree que el madrileño es un chulo, y el madrileño ve al catalán como un flipado. Por otro lado, los catalanes se mueven en grupos cerrados de amigos de toda la vida y le cuesta un poco hacer nuevos amigos; el madrileño es más sociable y tiene muchas amistades, pero menos profundas. Por último, también he notado que a las catalanas les gustan la chulería y el acento de los madrileños, mientras que al madrileño le gusta la simpatía de la catalana.
11 de octubre de 2009 a las 16:29.  

JJ:
Hacendoso, varias cosas:

- Los principales socios comerciales de Cataluña son en orden de importancia Valencia, Baleares, Aragón y Madrid. Eso quiere decir que el efecto sede del que hablas, siendo todas ellas (menos Aragón, que ni da ni recibe) donantes, es despreciable.

- El efecto sede es algo que sucede en todas partes, y se tiene en cuenta en el cálculo de las balanzas fiscales. Endesa, por ejemplo, opera en toda Cataluña, casi en monopolio, y en partes de Andalucía, pero tiene la sede en Madrid. Transmediterránea opera en Barcelona, Valencia y Baleares principalmente, y tiene la sede en Madrid (extraño siendo una empresa naviera, pero como era pública, al privatizarla pusieron la sede en Madrid). Etc.

- El fecto sede de Madrid es muchísimos más grande que el de Barcelona. Basta con mirar el porcentaje del PIB madrileño que corresponde a gananacias empresariales y compararlo con el catalán. Es fácil decir por qué: sede de grandes multinacionales, sede de antiguos monopolios públicos, sede de la gran banca española (y la 2ª mayor caja del país), sede de las grandes constructoras, sede del gobierno del estado, con todo lo que eso implica. Si os queréis quejar de efecto sede, buscad a otros, porque nosotros no somos los culpables de vuestra miseria, os lo aseguro.

- Por lo que comentáis algunos parece que sólo las empresas catalanas "expolian" a los compradores de otras tierras. El problema de Extremadura, su sumidero, es Madrid, que se lleva todo su valor añadido y personal cualificado, no Barcelona, que queda a 700-800 km de distancia.

- Con respecto al tema del IVA que alguien se inventó (eso de que el tomate Solís -por decir alguno- declara todo el IVA en Cataluña porque es catalana -supongamos-) es falso. El IVA se declara allá donde se crea el valor añadido. El agricultor extremeño de los tomates paga el IVA de su valor añadido (en Extremadura). La fábrica que lo tritura, enlata y etiqueta paga su IVA allá donde esté (Cataluña, pongamos). La empresa de distribución paga su IVA allá donde esté (Madrid, pongamos) y finalmente la tienda de Extremadura donde se vende ese tomate paga su IVA en Extremadura. Es decir, que sólo el valor añadido creado en Cataluña consta como IVA catalán. El valor añadido creado en Extremadura consta como IVA extremeño. Y el creado en Madrid (por el transportista) se queda en Madrid. Así es como funciona el IVA. El IVA no es una bola de nieve de pagos, todo en dirección a Cataluña, sino que se paga en aquel lugar donde se le da el valor añadido, que en este caso son cuatro sitios diferentes.

Por favor, basta ya de decir cosas sin fundamento alguno que se basan en puros prejuicios. Las balanzas fiscales se hacen en muchos países, generalmente de estructura federal, porque son un instrumento perfectamente válido para establecer unos criterios de inversión a nivel nacional justos y razonables. En Alemania no sólo las calculan, sino que el Tribunal Constitucional ha limitado esos balances fiscales al 4% del PIB sin retorno entre estados, que dicho en plata quiere decir que ningún estado puede ceder más de un 4% de su PIB para sufragar las necesidades de otros estados. El cálculo de las balanzas se hace a nivel de la Unión Europea para calcular cómo se reparten los fondos de cohesión y otros fondos comunes. En Canadá también se usan para un fin similar. Decir que no sirven para nada es negar la utilidad que países que nos dan mil vueltas encuentran en este sistema para realizar un equilibrio en el país entre las regiones pudientes y las menos pudientes.
11 de octubre de 2009 a las 20:13.  

JJ:
Corrección: la industria en Cataluña no representa el 23-24% del PIB, sino del empleo directo, llegando al 54% cuando hablamos de empresas subsidiarias (concepto de "nueva industria").

En realidad y dependiendo de las fuentes, el % de PIB catalán que proviene de la industria está entre el 25'5% y el 28%.
11 de octubre de 2009 a las 20:59.  

JJ:
Más datos, ya para acabar:

- Peso de la industria en la Comunidad de Madrid en 2006: 11%. En el 2000 era del 14,1%, lo que indica que no sólo se avanza, sino que se retrocede.

- Peso de la construcción en Madrid: del 7,3% en 2000 al 10,4% en 2006. Lo que ha perdido de industria lo ha ganado en construcción, síntoma claro de una "economía moderna y de futuro"...

- Exportaciones al extranjero en 2005: 10'9% del total español en 2005. En el año 1995 era del 10%, lo que quiere decir que todo el boom económico de Madrid no ha sido a causa de una mejora de la economía productiva, sino fruto de otras actividades de "consumo interno": construcción, sercicios de consumo interno, beneficios empresariales, etc.

- En el caso catalán, las exportaciones de Cataluña suponen un 32% de las totales del estado. En el caso de la Comunidad valenciana, hablamos de un 10'7%.

Los datos provienen principalmente del ICO:

http://www.ico.es/web/descargas/paginas/4608815_Situacion%20%20Economica%20Madrid%207-02-07.pdf
12 de octubre de 2009 a las 12:06.  

Hacendoso:
JJ, practicas una demagogia extrema. En las balanzas fiscales que tanto defiendes es imposible identificar dónde se genera el impuesto de sociedades y "especulas" totalmente sobre dónde se produce.

Deja de ofrecer datos parciales y analiza con rigor la nula objetividad de las balanzas fiscales para las comunidades autónomas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Balanzas_Fiscales_Comunidades_Aut%C3%B3nomas

Algunos extractos de la Wikipedia:

- La elaboración de las balanzas fiscales dentro de un territorio nacional es un ejercicio técnicamente imposible.

- Impuesto de sociedades: las empresas declaran a Hacienda el beneficio conjunto al final del ejercicio económico, sin detallar la contribución de cada región al beneficio global de la empresa. Es por tanto imposible imputar de modo preciso este impuesto a las distintas demarcaciones en que se basan las balanzas fiscales.

- La perspectiva ofrecida por las balanzas fiscales es incompleta. Las CCAA que aparentemente resultan perjudicadas en su relación con el resto de España, pueden salir beneficiadas si se analizan otras dimensiones económicas tales como la balanza comercial, las compras de la Administración Central a empresas privadas, etc.

Lo dicho, las balanzas fiscales son sólo un engañabobos.

El propio informe oficial de las balanzas fiscales afirma que no son fiables:

"... como se ha señalado en numerosas ocasiones, existen dificultades
metodológicas irreductibles, que en el propio Informe de 2006 se resolvían de manera solamente
tentativa y abierta, y que ofrecen –por lo tanto– espacios para la interpretación".

http://www.ief.es/investigacion/temas/BalanzasFiscales_Publicacion_BF_15_07_08_vf.pdf

JJ, también te "emocionas" mucho con el "enorme" porcentaje que supone la industria en el PIB de Cataluña, sin embargo no dices que lleva décadas cayendo. A mediados de los setenta la industria suponía el 45% del producto interior bruto catalán.
12 de octubre de 2009 a las 15:27.  

 alberto 
:

O sea, y el tío tiene las narices de afirmar que lleva décadas cayendo, después del burbujón del aznarato y el sexenio ominoso de zetapedo.
12 de octubre de 2009 a las 16:03.  

JJ:
Lo que es de verguenza, Hacendoso, es que la wikipedia publique como un artículo de referencia lo que no son más que un montón de opiniones personales del redactor del artículo. En la sección de "principales argumentos a favor" pone:

(omitidos por el articulista)

toma ya...

Y el gobierno es normal que diga que "no son fiables del todo", que "no se pueden tomar muy en serio", etc. teniendo en cuenta que hace 5 años que el parlamento reclama que se publiquen (aprobada la enmienda en el parlamento), que grupos nacionalistas llevan pidiendo esto décadas, y hasta el año pasado no se dignaron a hacerlo.

El Funcas o el BBVA, que también han hecho estudios sobre balanzas fiscales y gasto territorializado también seguro que gastan su dinero en esas cosas inútiles y nada fiables.

Por otro lado, parece que no son fiables "en España" pero sí lo son para calcular los presupuestos y fondos de la Unión Europea, o para establecer un máximo del 4% del PIB de los lander alemanes como cuota máxima de "solidaridad", que se calcula a partir de las balanzas fiscales, con el método de flujo monterio, claro está, el que usa la gente seria y en el que Madrid es la cuarta donante, en vez de la primera.

Mira, te dejo otro dato, para que veas en qué consiste la solidaridad en este país:

- Presupuesto de la Junta de Extremadura para 2009: 7000 millones de euros para 1.040.000 habitantes: casi 7000 euros por habitante para este año.


- Presupuesto de la Generalitat de Cataluña para 2009: 33.000 millones para 7.5 millones de habitantes: 4400 euros por habitante para este año (eso teniendo más competencias transferidas).

Parece que algunos son más iguales que otros, pero claro, los catalanes hablan sin fundamento y las balanzas fiscales "no son de fiar". En fin...

Por último, sobre la "caida de la industria" en Cataluña, esa caída se corresponde al proceso de terciarización de la economía que ha sucedido en todo el mundo occidental. Cataluña está prácticamente tan industrializada como Francia o Alemania, en base al PIB industrial. Ya he dado los datos. En esos países también ha habido una "estrepitosa caida" de la industria. Incluso en Japón la industria hoy en día supone "sólo" el 27% de su PIB. Pero nadie discute la base industrial de países como Alemania, Francia o el Japón. Ahora, claro, los catalanes son decadentes, aunque anden por un igual...

Este debate no va a ninguna parte, porque no creo que os convenza, pero al menos evitaré que convenzáis a otros de lo que no es cierto. Madrid es una ciudad con sus atractivos y sus méritos, pero colgarse medallas que no son suyas y además hacerlo menospreciando a otros y mientiendo sobre éstos para parecer "lo más" me parece fatal. Así de simple. Y para muestra de que esta actitud chulesca y prepotente es de las que da peor imagen de la capital, un artículo sobre la candidatura de los juegos olímpicos del 2016 y lo mal que han sentado ciertas actitudes de la capital por su mal perder:

http://www.elconfidencial.com/espana/indignacion-coi-madrid-2016-20091006.html
12 de octubre de 2009 a las 18:17.  

Hacendoso:
Mire señor JJ, ya le he demostrado sobradamente que las balanzas fiscales no son fiables. El propio documento oficial de la balanzas fiscales por comunidades lo reconoce. No aceptarlo es puro fanatismo.
12 de octubre de 2009 a las 22:00.  

David:
Melkor, no te vayas a tratados, mira la práctica.
Groenlandia se ha separado de Dinamarca hace unos años y tuvo que hacer la petición formal PARA DEJAR DE PERTENECER a la UE ya que Groenlandia como país se consideró automáticamente miembro de la UE.
13 de octubre de 2009 a las 09:50.  

JJ:
Te repito, Hacendoso, que el gobierno no es juez. Es parte.

Se negó durante años a cumplir un mandamiento del parlamento. Una vez publicadas, no publicó una, como hacen los demás países, sino seis diferentes para marear la perdiz y dar cierto fundamento para justificar que "no son fiables".

En otros países las usan y hasta el Tribunal Constitucional alemán las define como base jurídica para establecer la solidaridad interterritorial. ¿Te parece eso poco fiable?
14 de octubre de 2009 a las 09:04.  

Noches Blancas:
Las balanzas fiscales no son economía ortodoxo, eso lo sabe cualquiera que tenga 2 dedos de frente o haya cursado 2 cursos de economía. Casi ningún pais las utiliza (Alemania es una excepción, no un modelo).

Y los datos sobre % de industria en la comunidad de Madrid que ofrecía JJ más arriba también son equivocados.

Con todo, el argumento que importa (el que debería importar) es si Cataluña paga más o menos que la media. Yo creo que, efectivamente, ha pagado más que la media durante años. Como Madrid, Baleares y todas las regiones ricas. Lo que llama la atención visto desde la periferia es que, mientras Madrid, Baleares, Valencia y otras regiones aceptan la 'carga' de sostener a regiones pobres, por el motivo que sea, Cataluña no cesa de atacar, criticar y sentirse 'expoliada'. Es como si las leyes (el IRPF y las inversiones) se hubieran diseñado para perjudicar a alguien. Demasiado conspiranoico, oiga.

Si, por el contrario, actuara con más sentido común, bastaría plantear cuáles son los límites del estado solidario.

Yo estoy con Cataluña en una idea, y es que no se puede seguir pagando impuestos 'ad infinitum', que luego se destinan a PERs, corruptelas, modelos caducos, etc, y así durante 30 años. Hay que introducir ajustes en los planes de compensación interterritorial. Si una región lo hace bien, recibe más. Si sigue metida en el hoyo pese a recibir dinero del resto y no cambia de política, se le cierra el grifo.

Lo demás son victimismos que ya cansan.
14 de octubre de 2009 a las 11:29.  

Hacendoso:
JJ, deje de especular con el supuesto uso de unas balanzas fiscales interregionales utilizadas por Alemania y presente las pruebas correspondientes. Veamos qué es eso que usted considera "balanzas fiscales" entre Länders.

Es un hecho que técnicamente es imposible realizar unas balanzas fiscales entre comunidades, unas balanzas que sean fiables. Estamos ante la típica reivindicación cateta de los nacionalistas periféricos que sólo en un país de pandereta como España se lleva a la práctica.
15 de octubre de 2009 a las 22:40.  

HABLAR SIN SABER:
cataluña presenta unos datos muy parecidos a madrid, tasas muy parecidas

http://www.idescat.cat/cat/idescat/publicacions/cataleg/pdfdocs/xifresct/xifres2008es.pdf

por otro lado las sociedades superdesarrolladas presentan un sector servicios enorme, (eeuu, suecia, holanda, etc etc, la industria europea sin valor añadido esta falleciendo, y esa industria es la catalana, multinacionales radicadas en cataluña lear, honda, philips, seat, etc, se produce mas barato en china,

400.000 funcionarios (sic) , actualmente decir eso es simplemente mentir, con la descentralizacion, no existe tal volumen de funcionariado,

el numero de multinacionales existentes en barcelona que venden en el mercado español es elevado, con lo cual, mejor no hablar muy alto amigo JJJ, quedarias en evidencia respecto a otras provincias que pueden acusar a barcelona de victimismo

decir que el 30% de las exportaciones son para mercado interno, por favor demuesta esas cifras, yo tengo otras muy diferentes.

las balanzas fiscales, son evidentemente algo a corregir, no se puede estar subvencionado permanentemente otras cc.aa

un saludo amigo
19 de octubre de 2009 a las 16:31.  

Raimon:
Me gustaria echar mi cuarto a espadas en el tema ese de si una Catalunya independiente seria miembro de la union automaticamente o no. En mi opinion, lo primero no es preguntarse si a una Catalunya independiente (o un PV independiente) les interresaria ser miembros de la UE. En contra del papanatismo imperante en Espana, estar en la UE no es una garantia de nada y se puede ser un pueblo perfectamente civilizado y europeo sin estar en la UE. Porque habria que estar una Catalunya independiente en la UE? Por las subvenciones? No, pues Catalunya es contribuyente neto de la UE (paga mas de lo que recibe). Para sacarse de encima un excedente de poblacion, caso de Turquia? Tampoco, no hay exceso de poblacion en Catalunya. Quiza para vender en toda Europa? Para eso no hace ninguna falta estar en la UE, como lo demuestra la gran cantidad de producto chino que hay por doquier o las quejas de los cultivadores espanoles de frutos secos ante las condiciones privilegiadas de Turquia para vender en Europa. Para vender en Europa basta con un pacto bilateral como el de los turcos y listo. El papel comercial que antes jugaba la UE ahora lo juega la WTO/OMC y por eso los de Bruselas estan tratando de forzar los aspectos politicos de la UE, porque los esconomicos estan listos. Por el euro? Dinamarca, un pais menos poblado incluso que Catalunya, conserva su moneda con todo lo que eso conlleva (no le gustaria a Espana ahora tener una peseta que devaluar?). Para no tener que ensenar el pasaporte para entrar en Francia o en Alemania? Eso es Schengen, no tiene nada que ver con la UE. Porque va un pais pequeno y mas o menos prospero querer un amo en Bruselas cuando solo haria nada que se habria quitado de encima al de Madrid? Porque los paises del Este son tan reticentes ante la UE? Sin las subvenciones, ninguno de ellos seria miembro de la UE.
Hay vida fuera de la UE, lo se porque me dedico a meter paises en la UE, y conozco los motivos de los problemas de la UE.
19 de octubre de 2009 a las 20:35.  

ted:
Cataluña, Madrid, Valencia ... me parece que quereis focalizar demasiado el problema ... o echarle la culpa a alguien. Me dedico a vender suministros (prefiero no decir qué) a empresas. Hace unos años los fabricaba. Para ello compraba la materia prima en Barcelona, me lo trabajaban en Mataró y se remataba en Andalucía, desde donde lo vendo a toda España. Hoy día lo traigo en contenedores de china. Tengo un almacén y somos dos personas. Y este el es problema. No hay otro. Bueno si. La ceguera gubernamental. Nos han freído a impuestos, seguros sociales imposibles, que si la seguridad en el trabajo, que si depuración de vapores, de aguas ... que si, que si, que todo eso está muy bien, cuando tus competidores están sujetos también a esos costes. Pero si no es asi, te cargas a la mediana empresa. Y la construcción dejaba mucho. Se de empresarios del ramo que cerraron sus negocios (uno de hasta 40 trabajadores) para dedicarse a la construcción. Y ahora esta se ha ido a la mierda. ¿que fabricamos ahora?¿ ¿Sabéis los tramites que hacen falta, no para montar un almacén, si no una industria, con maquinaria?. Ni loco. Hoy dia te cojes el avión, te plantas en Guangzhou y comprar lo que quieras, del color que te guste, con la calidad que estés dispuesto a pagar y con tu marca, diseño y tus güevos dibujados a la cuarta parte de lo que te cuesta en Europa. ¿Qué coño es eso de economía sostenible? ¿vamos a vivir todo de los areo-generadores? ¿de las placas solares? ¡Pero si las hacen en China!. A esta situación habría que sumarle el despilfarro autonómico. En fin ... lo veo muy chungo. Cuando leo que Zp o la salgado hablan de brotes verdes ... de recuperación. ¿pero haciendo que? ¿como vamos a recuperar 3 millones de puestos de trabajo? Es que no lo entiendo ... ¿sirviendo cañas?¿limpiando camarotes?. La globalización, si no ocurre un desastre mundial tipo guerra o similar (una civil en china nos vendria de perlas)está provocando un desplazamiento masivo del trabajo de Europa a Asia. Esto, que empezó como un maná, generando beneficios bestiales es ahora una catástrofe. Así que lo que habría que hacer es ir ajustando los salarios, los sueldos de los políticos y funcionarios (inflados artificialmente, al menos aquí en Andalucía), los servicios que el estado va a poder ofrecer a la ciudadanía, ir cerrando tv publicas, acotando subvenciones estúpidas (cine catalan , jajaja, si el español ya da risa) ... etc etc a la nueva realidad: vamos a empobrecernos.
Un ultimo apunte referente a esto de Madrid y barcelona: tengo clientes, empresas, que estan afincadas en Andalucia: la maquinaria, los trabajadores, comerciales ... etc, pero fiscalmente están en Barcelona. Digo yo, por tanto , que esas empresas tributan en Catalunya. Algunas son concesionarias del estado. El trabajo está aquí, pero los beneficios van pa´rriba. Nos os engañéis ni soltéis bravuconadas: La independencia de cualquier territorio español nos perjudica a TODOS. Simplificar el mundo en Catalan, madrileño y andaluz solo beneficia al que espera repartir, para, como dice el refran, llevarse la mejor parte. Soy de padres Andaluces, abuelo catalán, abuela gallega, tengo familia en suiza, en Francia, en Sidney, en Alemania ... regionalismos a mi,¡venga ya!
26 de octubre de 2009 a las 20:59.  



© A. Noguera

"Mirar el río hecho de tiempo y agua
y recordar que el tiempo es otro río,
saber que nos perdemos como el río
y que los rostros pasan como el agua".
Jorge Luis Borges


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