1 de mayo de 2008
Números un poco raros
Están citando en meneame y en muchos otros sitios un artículo de Marc Vidal en el que expone una serie de números:
Estén atentos: para que el crecimiento interanual sea del 2,8% debemos de integrarlo en una media decreciente, puesto que en esa misma lista sabemos que hace tres trimestres había una tasa del 4,0, hace dos de 3,8 y el pasado de 3,5%. Es decir, que la media del 2,8 se obtiene de un cálculo sencillo: sumando todos los trimestres y dividiéndolos por cuatro. En ese sentido, y para saber exactamente cual es el nominal justo del último trimestre a fin de que nos de una media anual del 2,8, la ecuación es la siguiente:

4,0 + 3,8 + 3,5 + x = 2,8 * 4

11,3 + x = 11,2

x = 11,2 – 11,3

Crecimiento nominal real = -0,1 %
A mí perdonadme, pero esto me parece un poco raro: "la media del 2,8 se obtiene de un cálculo sencillo: sumando todos los trimestres y dividiéndolos por cuatro". Esto no es así. El crecimiento interanual se obtiene sumando simplemente el crecimiento de cada trimestre del último año. Si sacas la media de las tasas interanuales de los cuatro últimos trimestres lo que te sale no es, para nada, el crecimiento del último año. ¿Cómo puedo yo inferir ese crecimiento secreto del último trimestre a partir de un dato de hace cuatro trimestres que se elaboró a su vez con los datos de hace ocho trimestres y luego dividir por cuatro...?

Para eso me quedo con las cifras que daba Somary: 0,9 + 0,9 + 0,9 + x = 2,8, entonces x = 0,1.

Y si no, con las del profesor Centeno: 0,2%.

Y a todo esto, hay dos cosas que no se deben de hacer:
  1. Mirar tasas interanuales en medio de una debacle, porque esas tasas mienten.
  2. Centrarte demasiado en una cifra cuyo proceso de elaboración no controlas bien. Recordad toda la energía gastada en discutir los excel del ministerio de Vivienda y cómo se vio luego que las cifras eran una pura ficción.
Y os propongo otro calculito más interesante: si ZP ha reconocido que la población activa sigue creciendo al 3% anual, y eso da un 0,75% trimestral, con ese 0,2% en términos absolutos, ¿cuánto ha decrecido el PIB per cápita? Lo digo porque si contamos PIB total, somos un país mucho más rico que Dinamarca, cosa que no me creo.

20:53:49 ---------------------  

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18 comentarios:

Nia:
Yo es que soy de letras pero no me sale ni un 0.2... Alberto, nos tienes apartados de la vida "rosa"... para cuando un nuevo meetic y dejamos respirar al cemento para que se seque?
1 de mayo de 2008 a las 21:17.  

shiva:
Somos un país mucho más rico que Dinamarca y aún lo seríamos más si no tuvieran Groenlandia. Otra cosa es el PIB per cápita. De todos modos, eso no quiere decir que España haya sido siempre más rica que Dinamarca ni que pueda dejar de serlo rápidamente...

"Deber + de" denota una posibilidad. "Deber" denota obligación. No eras filólogo? Vaya desliz chavalote.

Sobre Marc Vidal... En fín, tú sabrás lo que haces, pero no le llegas ni a la suela de los zapatos. Sus datos son correctos, chispún.

Y cuando te pido que no publiques es para que no publiques, que pareces imbécil. Lo que todavía no sé, es si eres más imbécil de lo que pareces o no. A lo mejor es que hay que pedirte las cosas por favor y enseñando la chepa. Gracias por tu atención imbécil.
1 de mayo de 2008 a las 22:45.  

 alberto 
:

Madre mía, menuda sarta de disparates uno detrás de otro, pero de esos propios de subnormal que babea.

Dice:
"Deber + de" denota una posibilidad. "Deber" denota obligación. No eras filólogo? Vaya desliz chavalote.

¿No has visto que quien dice eso es tu admirado Marc Vidal, chavalote??? Menudo desliz, comemierda!!

Y sobre los datos de Marc Vidal, pues eso, que no los has entendido. No mandes más comentarios, anda, que me consumes proceso mental.

¡¡Y chispún!!
1 de mayo de 2008 a las 23:22.  

Pere Joan:
Aporto un link en el que el economista Xavier Sala i Martín habla de la crisis. Algo largo pero interesante.

http://www.tv3.cat/videos/412229
1 de mayo de 2008 a las 23:35.  

Marc Vidal:
Amigo Alberto,

obviamente hay muchos modos de interpretar los datos que provienen del misterioso mundo de actualizar cifras interanuales. Por supuesto todas son respetables, siempre y cuando su voluntad no sea la de desinformar o la de ser tendencioso. En estos momentos sabemos que la tasa anual resultante (2,8%) para el Banco de España es tendenciosa y ocultar el crecimiento del primer trimestre (0,4%) es desinformar. Eso lo tenemos claro todos.

Como expongo en mi post, yo también considero más acertado hablar de franja y no tanto de números exactos. Yo digo que estamos creciendo en un segmento de entre 0,10 negativos y 0,38 positivo y denuncio la mínima repercusión que ha tenido ese hecho. Incluso tomando los datos del gobierno el resultado es suficientemente escandaloso. Pensemos que la máquina se está deteniendo, es decir, en el mejor de los casos, un 0,4% será la más alta en cualquiera de los próximos trimestres. Seguramente el propio gobierno tendrá que aceptar la siguiente tabla: 1T 0,4% 2T 0,2% 3T 0,0% 4T -0,2%

Con respecto a mi post, fíjate que utilizo una herramienta aceptada si se busca alguna formula de corrección porcentual. Como bien dices, no puede ser exacta mi deducción por utilizar materiales de diferente densidad en el cálculo. Seria como calcular una media en yens utilizando factores en dólares. Cierto que la media debería ser corregida por los cambios de divisa o por otros factores por ejemplo. Para ello existe formulas de cálculo de eficiencia en los componentes de un patrón de análisis. Ayer discutí con un catedrático de la Universidad de Barcelona muy conocido y mediático, sobre que coeficiente utilizar en ese cálculo de eficiencia y llegamos a la conclusión que debía ser 0,18. Esta cifra surge para regular una media desajustada y se obtiene del mismo modo que lo hace Somary en tu propio blog. Al cruzar un elemento de rango acumulativo y por ello desconocido en su origen a otro mucho más limitado, obtenemos cifras que pueden ser discutibles pero son muy aproximadas a la realidad.

En todo caso coincido en lo esencial: estamos jodidos y nadie lo explica claro. No importan ni mis cálculos ni los de nadie, ni tan siquiera si el gobierno sigue o no mintiendo, ni si la prensa es condescendiente o no, si se entera o se hace el tonto, todo da igual, el problema ya está aquí, y ha llegado para quedarse largo tiempo, por lo que el tiempo acabará dando la razón a los que denunciamos esta situación. Ya he recibido críticas suficientes, incluso burlas en debates y conferencias, por haberme posicionado en este sentido. No me viene de ahí. Puedo soportarlo. ;-)

Por cierto en Dinamarca viven de puta madre, mucho mejor que aquí, sólo hay que pasear, hablar y estudiar un poquito. Respecto a las vacaciones… hombre, la gente está estirando visas, créditos al consumo, refinanciaciones, y sobretodo aprovechando ofertas cojonudas: "una semana en canarias 67 Euros, Turquia 4 noches 5 días y vuelo, 235 Euros"… lo he visto con mis propios ojos, no parece muy inalcanzable para los hipotecófagos…

Un abrazo y nos leemos.
2 de mayo de 2008 a las 00:48.  

Perico:
El cálculo de Vidal está bien, pero su explicación fatal. Suma crecimientos interanuales por trimestres y los iguala a una MEDIA anual, ese 2,8 (que él confusamente llama crecimiento interanual, cuando una es una media móvil) entonces sale el negativo de marras.

Saludos, felicidades por el blog.
2 de mayo de 2008 a las 03:07.  

Makarios:
Pues yo sigo pensando que la situación es incluso peor. Me explico.

El PIB incluye los pisos terminados con un valor x (que no he encontrado cuál es ni en qué se basa) de los cuales hoy día la mayoría no se venden, pero cuyo ¿valor? se imputa.

A lo que me sobrevienen dos preguntas,

¿cuánto vale un piso que no se vende?
¿Cuál es el valor que se debiera imputar en el PIB de un piso que no se vende?

Los pisos no son máquinas que en un momento dado se venden a Vietnam a precio lote. Son cosas que se mantienen y que generan gastos si no se venden, luego ese PIB sigue siendo ilusorio y lleno de "wishful thinking", la realidad de ese número es peor.
2 de mayo de 2008 a las 08:17.  

ktto:
No comprendo Alberto, que es lo que ves de raro en la ecuación de Vidal; a mis cortas luces está clara como el agua.
Se trata de dilucidar, a raíz de los datos que el gobierno da de los tres trimestres anteriores, cual sería el famoso dato de crecimiento del último trimestre, para que haga bajar la media que llevábamos, hasta el nivel de la estimación interanual aportado por el propio gobierno.
La ecuación es muy simple:
4,0 + 3,8 + 3,5 + x ,todo ello dividido entre los cuatro trimestres, nos dá, según el propio gobierno ,como resultado 2.8.
Pués eso, que si despejamos la incógnita nos cagamos por la pata abajo, pués nos indica que la linea descendente se hace mucho más pronunciada en muy poco tiempo.
Nada raro por otra parte, si se cierra un grifo, el descenso de caudal es radical, eso lo sabe bien quien se maneja con lineas de crédito.
Un saludo
2 de mayo de 2008 a las 08:43.  

ktto:
Me corrijo Alberto.¿Te refieres a que los datos de crecimiento de los tres primeros trimestres eran falsos y la estimación interanual más acertada y por eso hay que bajar tanto el último dato?
Pués hasta ahí ya no llego, de todas formas, a pié de calle y con los datos del paro en la mano, que hasta camuflados cantan, me creo que pueda ser real esa nueva linea, más descendente que la anterior.
Si no lo es, me alegro, sobre todo por mí, ya vés.
Un saludo.
2 de mayo de 2008 a las 08:51.  

 alberto 
:

Gracias por tu explicación, Marc, tienes razón en que se hagan los cálculos de una manera o de otra, todo sale muy aproximado: estamos empezando una larga y profunda recesión.

Y, por supuesto, totalmente de acuerdo con Makarios: las cifras que da el Gobierno están podridas todas, y la del PIB no podía ser menos. Sumar pisos no vendidos al valor que han tasado los que los quieren vender, un disparate. Y pensad en todo el dinero europeo que hemos perdido por superar ficticiamente el 90% de la media del PIB europeo, todo para que ZP se ponga las medallitas.
2 de mayo de 2008 a las 09:45.  

Somary:
Los pisos terminados pero no vendidos (y que conforman el macro-stock generado que intentaba calcular el otro dia a ojo de buen cubero) NO se incluyen en el cálculo del PIB, que es una medida de flujo o output final...

En el momento que esos pisos se vendan (si se venden) por PRIMERA vez, el precio declarado SI que pasará a ser contabilizado en el PIB. Concretamente, al capítulo de inversión privada.

De esta manera, los pisos comprados "para invertir/especular" por particulares YA han sido contabilizados en ejercicios pasados y son parte del crecimiento pasado (y que ahora es tan dificil de sostener). En general, la ventas de segunda mano(coches, pisos) NO se incluyen en el PIB porque NO generan output nuevo real.

Por contra, los alquileres, al ser un servicio que se presta, SI se incluyen.

Como chascarrillo: si te casas con tu casera y dejas de pagarle la renta, Don José Luis Rodríguez Zapatero diría que eres un antipatriota porque afectas negativamente al PIB...
2 de mayo de 2008 a las 16:10.  

jinetepalido:
No me gustan las cifras cuando las da un politico, sea del signo que sea porque siempre estaran al servicio del partidismo y no del interes general, dicho esto. Las cifras del Sr. Vidal, me parecen un poco opacas, sobre todo a alguien como yo que no entiende de numeros ni de economia, o eso o que no entendi la explicaion que da. De todas formas pido perdon por mi ignorancia. Lo que me quedo claro es que estamos en recesion mientras que el de las cejas "pa rriba" sigue diciendo que estamos creciendo.Yo sinceramente del Zp no es que no me creo nada, es que tengo un mal cuerpo que no me aguanto. Me explico, no se si es cosa mia o no, pero me parece que Zp es un ser que intelectualmente no esta preparado para casi nada, que en la empresa privada tendria problemas para colocarse, mas bien serios problemas y que señores no es que no sepa hablar o expresarse adecuadamente es que no sabe razonar con un minimo de agilidad mental. Es decir le falta rapidez mental, flipe en colores en el programa de 59 segundos de TVE.
Es tos companys, es muy muy grave, porque si son ciertas mis acusaciones, estamos en manos de un ser que no sabe hablar correctamente que no sabe transmitir un dato fiable y encima que no sabe razonar con la rapidez que su puesto publico requiere.
Mirar una persona puede tener mas titulos o menos, ya me lo dijo mi amigo Javi (licenciado en quimicas y ingeniero textil) "el tener muchos titulos no quiere decir que seas mas inteligente", pero otra cosa es este Zp, estoy muy asustado os lo digo en serio companys, ya se que aqui a veces hacemos cachondeito del Zp y de toda la plebe, pero señores con la que se nos viene encima tenemos al frente del timos a los mas inutiles de España.
Quizas el unico que se salve de la quema sea el Solbes, los demas todos juntos no valen ni para darle de comer a los cerdos.Y Pedrito no creo que aguante mucho entre tanta ignorancia y borrego suelto.
De verdad que la cosa acogona, pero claro a lo mejor son solo cosas mias.
2 de mayo de 2008 a las 16:13.  

Javier:
¿Y como afecta al PIB esta noticia?

Reyal Urbis vendió un 97% menos de viviendas hasta marzo

http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/511353/04/08/No-hay-crisis-Reyal-Urbis-vendio-un-97-menos-de-viviendas-hasta-marzo.html

Un 97% menos es bastante, ¿No?
2 de mayo de 2008 a las 16:26.  

NIA:
Alberto, he encontrado un articulo algo extenso que explica para "los de andar por casa" el tema de la crisis 2007-2008 procedente de Ancenco. Si te interesa dime una dirección de email y te la mando, es un poco extensa (tiene 7 paginas). Un saludo, si te interesa hazmelo saber... aunque tu puede que ya sepas como va esto hay gente (como yo) que poco a poco se va enterando
Un saludote.
2 de mayo de 2008 a las 20:55.  

a Somary:
Perdóneme, pero si los pisos no se incluyeran en el PIB, habiendo un desplome del 40% de las ventas y un porcentaje del sector sobre el PIB del 13%, sería tanto como decir que el 6 % del PIB ha desaparecido.

Supongo que la confusión está entre el PIB nominal y el PIB real, y, sinceramente, no tengo idea de cuál utiliza el gobierno aunque apostaría los dedos chicos de la mano a que ahora están utilizando el PIB nominal, e incluyendo el ¿valor? de los pisos por vender y, no contentos con eso, aumentándolo cada año el IPC.

De todas formas, probablemente, en este foro haya gente con mayores conocimientos que puedan aclarar la cuestión que me intriga sobremanera.
3 de mayo de 2008 a las 10:12.  

pepelucho:
Shiva creo que para juzgar insultando no es ser mas listo ni tener mas razon. Me hace gracia que siempre escucho eso , somos un pais rico yo prefiero la españa de los años 90 cuando estaba la peseta , hay españa era la reyna y los españoles podiamos vivir , la crisis no es de ahora empezo en el año 2001 cuando dijimos adios a la peseta , ya que hablais como si fuesen todos los que estan arreglando el pais mucho quejarse y compararnos con otros paises . Seamos realitas y no tan borregos y lo siento detesto entrar en este juego de faltar el respeto , pero boy a poner mano dura , ami forma de ver y ala buestra , reconozco que emparte teneis razon , pero la realidad es bien diferente y no hace falta ser catedratico en economia para entender , las cosas . Primer punto la sociedad somos todos y la politica la formamos todos nos guste o no es asi ya seas anti sistema o politico estamos todos en este saco que es un cancer para clase hobrera y se llama la economia del asqueroso EURO , la crisis real empezo cuando miles de españoles dijeron siiiiiii al puto euro y la culpa es de todos. Recuerdo cuando hace un año o dos los franceses salieron a la calle a manifestarse por unos contractos basura mejores que los nuestros si , si y pusieron todo patas arriba eso lo llamo luchar por tu pais cuando no quieres algo. Y aqui que coincididencia que se hizo otra mnifestacion , se realizo una a favor del botellon por que claro el españolito nos quejamos mucho , pero no me ralles que , si cubatas , porros y botellon . Al dia siguiente salio en prensa que españoles son muy pasotas . Y para mi que soy español adoro españa detesto a este tipo de español. Que cultura , trasmitimos? que valores? . Como no bamos aser el culo de europa si somos el azme reir. Ahora pensar bosotros si tengo razon o no?. A qui cuando estaba la peseta yo podia ahorrar con 100 mil pesestas vivia y podi ahorrar y ahora eso es 600 euros quien vive hoy con 600 euros?. No hay que ser listo yo no tengo carrera universitaria y jinetepalido , no tienes por que disculparte para nada . Nadie nace enseñado y ni son maestros los que les otorgan un titulo oficial . Para mi el mejor maestro de todos los tiempos es la vida. Y si hay alguien que se siente molesto por lo que dicho , pues se siente , tendria que sentirse molesto por cosas mas importantes que por los politicos o perder el tiempo en decir cosas sin sentido comun como faltarse el respeto . La comparacion es bien clara antes con 5 mil pesetas podias irte de fiesta y invitar a tus dos amigos , en una discoteca , hoy tienes que gastarte y sin pasarte para hacer lo mismo 15 mil pesetas osea 90 euros. Bueno como suelo decir yo en mis defectos estan mis virtudes y como habra hay de todo en viña del señor cada uno creo yo que estara de acuerdo y otros quizas digan sus criticas y otros que si tengo faltas de ortografia o que no tengo razon quien sabe , pero no me importa lucho por una causa en la que creo y es que algun dia los españoles dejen de ser lo que son y no estariamos como estamos y cuando digo españoles , me refiero tambien aesos extranjeros que llevan años luchando por conseguir traerse a sus familias. Y tenemos crisis señores . La culpa emparte y solo emparte la tenemos todos . Por que recuerdo cuando nadie queria trabaja por cuatro chavos y la mano de obra era demasiado cara , solucion para compesar el problema de sostenibilidad de la pensiones españa permitio emigracion por doquier como estamos ahora? pagando caro la comodidad y la culpa es de los empresarios tambien que eso tampoco se salvan , que por el sueldo de un paleta español pagan a dos extranjeros . La economia entender es muy facil jinetepalido 0,60 centimos de euro son 100 pesetas , cuanto es un euro 166 pesetas mas o menos . Antes con 100 pts =a 0,60 te comprabas una barra de pam de medio , hoy cuesta 1,15 un euro con quince centimos eso son 192 pesetas aproximadamente cuanto es la media que ha subido la vida? mas de un 90 por ciento. Y nos suben el suelo base zp a 600 euros si un euro son 166,386 pesetas . En resumen si 400 euros son 66 mil pesetas suma los 600 euros a los 400 = 900. Los que vivimos aquellos tiempos ya no podemos quejarnos ni acomodarnos estamos mal acostumbrados y mientras perdamos el tiempo discutiendo , no arreglamos nada , hay que aprender y estamos muy por detras de ser unos autenticos luchadores. Mirar como otros paises an sido mas listos y no quisieron el euro por que la moneda de otros paises es mas fuerte y no son borregos en perder poder adquisitivo osea tener un sueldo inferior , por que eso crea crisis a la clase hobrera , para vivir dignamente. Aun que yo no este de acuerdo con agunos de bosotros emparte , no dejo reconocer que yo pues tambien me puedo equivocar algo y de todas las formas , en parte me alegro de que esista este lugar , hay blogs que estan obsoletos y abandonados y este es los pocos que un usuario se lo a currado muy bien y aun que nadie somos perfectos y algunos os pasais un poco. Pues no se puede negar que se tiene que reconocer el buen hacer aun que yo como bien e hablado no este muy de acuerdo , pero nunca llueve a gusto de todos y ni todos podemos caer bien a todos. Bueno saludos a todos/as y gracias por dar un lugar donde al menos por ahora no se tiene que pagar por pensar y respirar , pero bueno no lo digamos muy alto que luego todo el mundo se entera y son capaces de cobrarnos un impuesto por soñar.
3 de mayo de 2008 a las 11:50.  

pepefernandez:
He leido el post de Marc Vidal y su aproximación pondera más los últimos trimestres dado que hay una clara tendencia del descenso en la tasa del crecimiento a lo largo del tiempo. Tu cálculo, Alberto, es una buena aproximación por suma de la serie multiplicativa por trimestres para dar la tasa anual de crecimiento para ese trimestre(2.8), pero pondera el último trimestre igual que el primero y por tanto eleva el crecimiento real del primer trimestre de 2008 que debe ser cercano al que dice Marc Vidal.

Nuestra economía cae a plomo, que Zeus reparta suerte!
3 de mayo de 2008 a las 13:57.  

Somary:
y perdería usted los dedos...

siempre se está hablando del PIB real. La inflación siempre se deja fuera. Para su cálculo se aplican los llamados "deflactores" del PIB que si que introducen un componente distorsionador potente porque se usan medidas de inflación algo arbitrarias pero no es el caso que nos ocupa. Estos deflactores pueden enmascarar disminuciones de las cantidades si se aplican deflactores menores que los reales.

No obstante, el PIB es una medida de output, no de stock.

Se lo explico en el post anterior de este mismo hilo: Los pisos en stock NO vendidos no están incluidos en el cálculo del PIB. Y los pisos vendidos a especuladores YA están incluidos y cuando se les de el pase NO entraran en el PIB a ser ventas de "segunda mano."

Para salir de dudas, es muy fácil para usted, consultelo en cualquier manual básico de macroeconomia o búsquelo en la red. Es un método mucho más eficaz que que yo intente convencerle si usted piensa lo contrario.

O si no, le damos la vuelta a su pregunta: ¿por qué un impacto tan grande en la venta de pisos no se ha reflejado en las cifras del PIB?

¿por qué Japón, que sufrío un proceso similar pero brutal durante la década de los 90 con caidas del precio de los pisos del 60%, sólo presentó crecimiento cero o pequeños descensos en la cifra de PIB?

En otro post de este mismo foro expliqué que el PIB mide "output final" y que su principal elemento del PIB es el consumo. Y los cambios en el consumo son mucho menos cíclicos que la inversión. Por eso, el PIB se mueve de una manera muy suave ante cambios tremendos en las condiciones reales de la economía.

El PIB no es una buena cifra para analizar la tremenda ralentización que está produciendo actualmente en la de nuestro país como si fuera una medida tan sensible como un índice o una cotización bursátil.

Es como analizar la salud de un enfermo desde fuera midiendo su bienestar por la cantidad de pelo que se le cae...

El PIB se usa (con todas sus limitaciones) porque NO hay magnitudes mejores y porque hay una correlación clara con el estado de la economía, pero esta correlación está lejos de ser un indicador inmediato o una medida perfecta de la situación.

En esto, siento decirle que los econometras actuales tienen herramientas de trabajo que se parecen más a las de un médico del siglo XIV que a las de un ingeniero de caminos contemporáneo...
4 de mayo de 2008 a las 08:45.  



© A. Noguera

"Mirar el río hecho de tiempo y agua
y recordar que el tiempo es otro río,
saber que nos perdemos como el río
y que los rostros pasan como el agua".
Jorge Luis Borges


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