28 de agosto de 2007
La verdad sobre la inmigración
Jorge Vestrynge es un profesor de ciencias políticas (especializado en psicología de la guerra) al que ya había visto hace tiempo en los programas de Dragó. Lo que no había visto yo es el programa en el que habla de la inmigración. Es lo mejor que he encontrado hasta la fecha sobre el tema, con opiniones sinceras y valientes y también con datos muy concluyentes. Creo haber oído por algún sitio que ha habido algún tipo de censura con ese programa y no sé si se llegó a emitir o no en Telemadrid. Esto espero que alguien en un comentario me lo confirme.

Son cuatro vídeos que os recomiendo ver completos:









Y aquí os extracto las ideas principales:
"La inmigración tira los salarios a la baja, eso es evidente. Por eso ninguna patronal jamás se ha opuesto a la inmigración".

"La inmigración frena los incrementos de productividad: tú en lugar de racionalizar tu empresa, en lugar de conseguir medios automatizados, etc. para mejorar la productividad tiras por la calle de en medio, que es la más sencilla, que consiste en pagar un salario de negrero a unas personas que vienen a trabajar por lo que se les paga".

Los inmigrantes salen muy caros:"La política de no aceptar este problema daña a la clase obrera española, que es la gran perjudicada de esta cuestión".
Hay un informe de la policía municipal de Madrid que concluye que en los barrios obreros la xenofobia es total. Esto se oculta a la población en general.

"Los medios de comunicación pertenecen en estos momentos a una especie de casta dominante que, con toda franqueza, los problemas de lo que realmente le pasa al españolito de a pie en Vallecas, en Villaverde, en Carabanchel les dan igual".

"En tanto la clase dominante no tenga en sus propios lugares donde vivir los problemas de inseguridad que hay en los suburbios de Madrid no hará ni puñetero caso a esta historia, porque es que no los ven. En la Moraleja o en el barrio de Salamanca esto no se percibe".

Los sindicatos dicen también que hay que traer más inmigrantes.

"En tanto la clase empresarial saque beneficio de esto será muy difícil parar esta cuestión".

El 92,9% de los españoles piensa que hay demasiados inmigrantes en España.

El 90,7% dice que la inmigración debe ser regulada.

[comparad estos porcentajes con lo que te encuentras en los comentarios de blogs, foros y demás. Una prueba muy clara de que los comentarios no filtrados de internet no representan lo que realmente piensa la gente]

Un 12% de los inmigrantes que han venido se quieren ir y no encuentran cómo hacerlo.

"Ningún individuo tiene derecho a ir a vivir al país de otro, de la misma forma que uno no tiene el derecho de instalarse en la casa del otro. Ni la Declaración Universal de los Derechos del Hombre, ni el Derecho Internacional reconocen este tipo de reivindicación".
Y luego hace nueve propuestas formales para un supuesto programa político:
  1. Cerrar las fronteras hasta poder atender correctamente lo que tenemos, los propios y los foráneos no comunitarios.
  2. Expulsión de todos los ilegales.
  3. Legalización caso por caso, no legalizaciones masivas.
  4. Contratos temporalmente limitados y obtenidos previamente.
  5. Reagrupación familiar tan sólo en caso de europeos o nacionalizados.
  6. Restricción de la residencia en caso de delito.
  7. Cuatro años de vida en común para obtener la nacionalidad por matrimonio.
  8. Númerus clausus en empresas tras el cual éstas serían penalizadas, y que las empresas asuman el coste del transporte y parte del coste sanitario y educativo.
  9. Lucha contra el falso turismo, necesidad de visado para todos los países emisores de emigrantes.


18:01:00 ---------------------  

2016 en Denia (Alberto Noguera)
El implacable retrato del desencanto y la corrosión de las ilusiones en la España de principios de siglo.
Comprar por 3,59€ en Amazon.

46 comentarios:

Anónimo:
La economia espanola no necesita inmigacion porque hay de sobra trabajadores para todas las ramas posibles. Tenemos de largo la población de profesionales mas cualificada de toda Europa, y de la no cualificada ni hablemos.

Os pongo un ejemplo, empresa de ingenieria en Espana, se pide para un puesto de ingeniero electronico muy especifico, pues bien aparecen en menos de una semana 300 curriculums!! la mayoria espanoles, alguno trabajando ya en el extranjero, algunos curriculums impresionantes. Pues bien, los responsables decidieron contratar a un sudamericano sin experiencia y con el equivalente a una ingeneria tecnica porque iba a cobrar menos y era en sus palabras "mas controlable".

Por supuesto, yo he decidido emigrar, y te escribo esto desde Alemania. Lo que se ha hecho en Espana con la inmigracion no tiene nombre. Yo fusilaria a todos los politicos que han consentido este invasion y persecucion de los trabajadores espanoles, politicos y empresarios al paredon.
28 de agosto de 2007 a las 18:49.  

Anónimo:
Increible. Un tipo en la TV en España diciendo la verdad. Jamas creí que llegaria a ver esto. El Drago no me cae nada bien, pero aqui hay que reconocer que ha tenido un par.(si es que el programa llegó a emitirse)

Si algun politico ha visto esto la moraleja que habra extraido sera clara: PROHIBIDO DEBATIR LA INMIGRACION O EN CASO CONTRARIO ESTAMOS PERDIDOS Y LOS PARDILLOS VAN Y SE NOS SUBLEVAN. Como pais libre que es este podemos debatir de la huelga de hambre del Cachuli, el fichaje de kaka y de si a los etarras han nacido malos o es la sociedad la que los ha hecho asi.

Enhorabuena de nuevo por el blog
28 de agosto de 2007 a las 19:25.  

Anónimo:

"Ningún individuo tiene derecho a ir a vivir al país de otro, de la misma forma que uno no tiene el derecho de instalarse en la casa del otro. Ni la Declaración Universal de los Derechos del Hombre, ni el Derecho Internacional reconocen este tipo de reivindicación".


Articulo 13 de la declaracion de dercho humanos:

(1) Everyone has the right to freedom of movement and residence within the borders of each state.

(2) Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.

Derecho para irte y derecho a volver.

Que la inmigracion es un problema? claro, que las clases dominantes se aprovechan? tambien pero tonterias las justas.

Un saludo.
28 de agosto de 2007 a las 19:52.  

ROGELIO:
Lo que plantea Vestringe es lo que se plantea abiertamente en muchas sobremesas con familiares y/o amigos.
El ha tenido el valor de plantearlo públicamente con claridad y contra la línea de lo políticamente correcto, lo que le ha valido la censura en el programa Paranoia de Antena 3.
Según las encuestas mensuales del CIS durante varios meses del año 2006; y hasta el atentado de la T4 de Barajas; fue la cuestión que más preocupó a los españoles; y esto considerando que en torno al 30% del pais no está afectado por ese fenómeno.
Junto con el terrorismo, el paro y la vivienda componen; según el CIS; los 4 asuntos que provocan más desvelos a los españoles, seguidos a mucha distancia por los otros temas.
28 de agosto de 2007 a las 19:54.  

Don Pelayo:
¡Este Vestringe es un puto genio!!!
De verdad que he intentado encontrar algo en lo que no estuviera de acuerdo y me ha resultado imposible. Aporta una buena sintesis y mejores soluciones.
¿Que es lo que asusta a nuestros politicos, hasta el punto de censurar este programa? Me siento rehén de un secretismo gubernamental que no tiene color ni rostro. Al final lo que mas importa de los medios de comunicación va a ser lo que no nos dicen....
28 de agosto de 2007 a las 21:37.  

alberto:
Confundir el derecho a salir de tu país con el derecho a entrar en el de otro es bastante grave, la verdad. Entiendo que esto de la defensa del inmigrante es como el antiguo nuncabajismo, que poco a poco el nivel va cayendo.
28 de agosto de 2007 a las 21:39.  

Anónimo:
Los españoles andan muy preocupados con la inmigración por falta de experiencia. En Cataluña, en cambio, hubo un aluvión de andaluces, murcianos y extremeños , etc..en los años 60 y 70 , con cultura, idioma, costumbres y nivel socioeconómico distinto y que hoy representan el 50 % de la población. Se les "acusaba " de lo mismo : reventar salarios, sobreocupar viviendas , exclusiva de la delincuencia en una minoría de ellos...Curiosamente, son estos los que ahora reciben de un modo más reticente a la nueva inmigración, incluida la de los hermanos latinos.
28 de agosto de 2007 a las 22:30.  

ivan:
Voy a contar el caso de mi hermano.Primera cuestión:
A finales de los años noventa,él ya era oficial soldador de primera categoría y trabajaba en una empresa donde cobraba 140.000 pts. Su jefe le subcontrató a él y a dos más a una empresa muy importante ubicada en Tàrrega, allí los trabajadores de su misma categoría cobraban 300.000 pts. y hacían el mismo trabajo.
Primera conclusión: el jefe de mi hermano era una sanguijuela.
Segunda cuestión: mientras mi hermano estaba allí, que fueron unos dos meses, me comentó que habían traído a unos ucranianos, para que les enseñaran a soldar, les habían metido en unos barracones como a temporeros y les pagaban 150.000 pts. limpias. Eso equivalía a seis meses de sueldo en Ucrania. A los pocos días leí en la prensa local que en la provincia no había trabajadores cualificados, y que tenían que traerlos de fuera. Para cualquiera que no lo supiera era una noticia más, sin importancia. Pero a mí me tocó bastante la moral, porque los empresarios siempre van en contra del trabajador porque les beneficia, y los periódicos no valen ni el papel que se malgasta en hacerlos.
28 de agosto de 2007 a las 22:57.  

brassneck:
¿Jorge Vestrynge? ¿El mismo que fue delfín de Fraga y tan mal acabó políticamente hablando? Tirad un poquito de hemeroteca y alucinad con los bandazos ideológicos del muchacho. Como para hacerle caso, como si ser "profesor de ciencias políticas" en estos tiempos supusiera un mínimo grado de seriedad, documentación y coherencia.

Saludos,

brassneck
28 de agosto de 2007 a las 23:01.  

Anónimo:
Se me olvidó entrecomillar "hermanos latinos" en el comentario anterior.
De todas formas, dejando de lado la construcción (que es mucho dejar) lo que no cuadra es consumir productos fabricados en China e India , con salarios de allí, y aquí tener en las fábricas "salarios de aquí " . Es decir, globalizar los productos y no los trabajadores.
Y tambien que si las cosas se hicieran bien, no habrá problema. Es evidente que si hubiera habido inmigración cero, no sé lo que sería de este país, aunque una inmigración excesiva tiene problemas enormes. Se trata de limitarla y punto. Cataluña no pudo en su día, puesto que era "inmigración nacional", pero si España no lo hace es porque no quiere. Las vallas , las pateras y demás (tremendísimo) son una minoría. El coladero bestial ha sido y es Barajas, y eso es fácil de controlar.
28 de agosto de 2007 a las 23:24.  

ROGELIO:
Las cosas no se han podido hacer peor, la gestión ha sido y es nefasta, pese a haber tenido la experiencia previa de muchos paises de la UE que habría permitido aprender en cabeza ajena, pero que vá, pretender un nivel mínimo a estos zoquetes de la clase política española es como pedir peras al olmo (sobre todo a estos de ahora de los Mundos de Yupie y pseudo progresistas)

Un enfoque del fenómeno de la inmigración realista, humanitario y pragmático es; a mi juicio; el que efectúa D. Ignacio Martínez Eiroa en la Revista Tierra, Mar y Aire en su número 282, del que adjunto el enlace y os aconsejo su lectura.
http://www.veteranosfasygc.es/282af.htm
28 de agosto de 2007 a las 23:28.  

Anónimo:
No conozco de nada al Vestringe este exepto que me suena que fue ministro asi que he estado buceando por la red y he encontrado una entrevista interesante:

GenXXI: ¿Quién manda en España?

J. V.: Fundamentalmente, los fácticos económicos. En estos momentos no sería posible para cualquier gobierno adoptar una actitud que colocara los intereses generales del país por encima de los intereses del sector, por ejemplo, bancario, o del sector siderúrgico, el de las eléctricas o el de las telecomunicaciones. No es posible. No porque la clase política esté comprada, literalmente, es que el sistema los ha comprado de una forma más difusa, están establecidos, tienen honores, tienen sus bancos hipotecarios a los que replegarse cuando son cesados... El sistema ha generado su clientela política

GenXXI: ¿Existe, en tu opinión, alguna alternativa al Sistema?

J. V.: Resistir Trece años ininterrumpidos bajando las rentas del trabajo en términos reales. Trece años ininterrumpidos subiendo las rentas del capital. Cada vez la posibilidad es mayor, el sistema se ha vuelto loco: cuanto más despiden más sube la cotización en Bolsa de la empresa. Se han vuelto locos. En mi época la Bolsa subía cuando estabas en pleno empleo, cuando la economía funcionaba, ahora la Bolsa sube exclusivamente cuando el número de parados aumenta. Si el número de parados aumenta, el coste del trabajo baja y la tasa de beneficios sube. Se permitió que los capitales se instalaran en cualquier parte donde pudieran obtener beneficio, se llama a eso "ley del chollo", curiosamente se estudia en todas las universidades en Europa y en España no. Cuando los capitales pueden circular a cualquier sitio, el cinturón de parados ya no es nacional, es mundial.

Podria presentarse a las elecciones por que realmente lo que dice es bueno
28 de agosto de 2007 a las 23:29.  

Anónimo:
A la atención de Brassneck:
Ya tardaba en aparecer la falacia ad hominem.
Tus argumentos hacen innecesaria cualquier réplica.
Sigamos, pues, con el tema.
Saludos a todos.
29 de agosto de 2007 a las 00:19.  

Anónimo:
Ultima hora:
He encontrado la pagina personal del tal Vestrynge( http://www.ciudadano.eu/). Quizas los rumores que te habian llegado de censura tengan que ver con esto Alberto:
http://www.youtube.com/watch?v=J9eff3rZqZE

Drago denuncia en su programa que al parecer Jorge Vestrynge habia sido invitado a participar en un debate en Antena3 sobre la inmigracion. Unos dias antes del debate recibe una comunicacion de A3 pidiendole que resuma en un folio la postura que va a defender en el debate. El hombre lo hace, y el resultado..bueno creo que el resultado cualquiera se lo puede imaginar, un "ufff, mire perdone la molestia pero va a ser que no, eh"

Sopongo que el debate acabaria siendo acerca de si los inmigrantes solamente van a salvar las pensiones contra los que defienden que no solo eso sino que ademas son los que nos van a llevar a superar la renta de Alemania en 10 años
29 de agosto de 2007 a las 00:26.  

Anónimo:
Sois muy jóvenes y no os podeis acordar de ese hombre. Fue uno de los delfines fracasados de Fraga, juto con Hernández Mancha y algún otro. Venía de la ultraderecha dura (a pesar de ser hijo de socialista), y una vez descartado se afilió al Psoe . Después de la última legislatura de González , que regaló el triunfo al mediocrísimo Aznar, ya no se supo más de él.
Obviamente, esto no tiene porqué poner en cuestión unas opiniones suyas, que pueden y deben ser juzgadas por ellas mismas. Y lo digo sin ningún tipo de ironía.
29 de agosto de 2007 a las 00:42.  

Anónimo:
Joder, son verdades como puños, como dice aquel, las que comentamos todos en confianza con la familia, amigos o compañeros de trabajo. La gente está muy quemada.

La crítica a la inmigración, o mejor dicho, a la gestión que de la misma se hace en España, está absolutamente vetada en los medios de comunicación. Se tamiza se pasa por el filtro "light" y especialmente en los filo-sociatas, es tabú, y así intentan mantener a la mayoría de la población anestesiada, pero esto es ya clamoroso y lo ve todo el mundo. Y como vengan mal dadas en serio en la economía española y empiece a haber desesperación de la auténtica entre las clases obreras españolas esto puedo reventar.

Se me antoja que en la mentalidad española se guarda una buena reserva de odio y mala hostia, que durante tantos siglos se ha utilizado entre nosotros y con otros. Yo creo que eso sigue latente, y el factor que podría activarla,por ejemplo una crisis de las buenas, puede hacer que luego se dirija hacia la inmigración. La cosa puede llegar a estar mucho peor que en Francia. España va a sufrir por tantos frentes que no sé lo que va a quedar del mismo.

Llevo años pensando la razón de por qué no hay en España un partido equivalente del Frente Nacional Francés. Me refiero a uno con fuerza y apoyo equivalente. Vale, ya sé, que si el fantasma del franquismo, que tal y cual...pero ¿de verdad que no hay nadie lo suficientemente listo para aprovechar este descontento? Aunque sea a la manera de un populismo zafio. Bueno, conociéndo este país, ese partido jamás podría llegar a compararse con un partido como el Front National...si es que esto no hay por donde agarrarlo.
29 de agosto de 2007 a las 03:24.  

baburu:
Alberto, no entiendo dos cosas:

1) "los comentarios no filtrados de internet no representan lo que realmente piensa la gente" ¿entonces cuáles son los representativos? ¿los comentarios filtrados?

2) "Confundir el derecho a salir de tu país con el derecho a entrar en el de otro es bastante grave". ¿Sólo puedo salir de mi país para entrar en otro que también es mío?

En lo demás estoy de acuerdo. Como siempre, lo peor es lo que ha dicho alguno, que hemos importado la mano de obra barata y exportado la cualificada.
29 de agosto de 2007 a las 07:37.  

alberto:
Pues yo lo veo bien fácil de entender: si yo cada vez que hablo sobre la inmigración recibo un 50-60% de comentarios negativos o insultantes, pero luego me encuentro que el 90% de los españoles está de acuerdo conmigo, pues ya deduzco que hay siempre una pequeña minoría muy activa y ruidosa que aprovecha los comentarios no filtrados para evangelizarnos a los demás y hacernos ver su verdad. Y eso pasa también con el feminismo.

En cuanto al segundo punto, pues hombre, es evidente: tienes derecho a salir de tu país y a entrar en aquel en el que te hayan dado permiso.
29 de agosto de 2007 a las 11:18.  

Manu, the java real machine:
Verdades como puños... y al que no le guste la realidad, se siente... pero no ha dicho más que cosas ciertas...

Y si no son ciertas, en lugar de soltar tonterías como brassneck, que lo único que hace para rebatirle es recordar que estuvo en AP (Alianza Popular), obviando que también estuvo en el PSOE... argumentar y rebatir lo que dice...

Tiene toda la razón al afirmar que nadie tiene el 'derecho' a irse a vivir al país de otros... en realidad, uno tendrá que pedir permiso a esos otros, para ir a su país, y utilizar sus servicios sociales, los que ellos han construido y sustentan.

Para quien no quiera ver la realidad... mi mujer ha empezado a trabajar en La Paz y lo primero que le llamó la atención fue ver el 'Protocolo de actuación ante una agresión al personal sanitario'...

¿Cuándo se ha visto algo así? ¿cuándo ha habido en un Hospital necesidad de que el personal sanitario llevase silbatos al cuello por si les agreden?...

En los colegios, ya se notan los problemas al integrar a los niños inmigrantes, que llegan con un nivel muy bajo y obligan a rebajar el nivel al resto de estudiantes para 'integrarlos'.

La mayor parte de las ayudas sociales, van a parar a sus manos, por ser un colectivo al que se presupone con menos recursos... aunque luego sus ingresos puedan ser iguales a los nuestros... con lo que se nos discrimina por nuestra nacionalidad...

Y la inmigración beneficia a la economía... sobre todo a las empresas, que rebajan salarios y tienen una gran contingente de trabajadores desarraigados que necesitan trabajar y aceptan en las condiciones que sean...

Y el que no quiera ver la realidad, es un necio... igual de necio que todos los que insultaban a quienes avisaban de que había una burbuja inmobiliaria... pobres ignorantes.
29 de agosto de 2007 a las 12:26.  

Me acusarán de facha....:
El día que ganó las elecciones el presidente Sarkozy dijo:

"Hemos derrotado la frivolidad y la hipocresía de los intelectuales progresistas. El pensamiento único es el del que lo sabe todo, y que condena la política mientras la practica. No vamos a permitir mercantilizar el mundo en el que no quede lugar para la cultura: desde 1968 no se podía hablar de moral. Nos habían impuesto el relativismo. La idea de que todo es igual, lo verdadero y lo falso, lo bello y lo feo, que el alumno vale tanto como el maestro, que no hay que poner notas para no traumatizar a los malos estudiantes. Nos hicieron creer que la víctima cuenta menos que el delincuente. Que la autoridad estaba muerta, que las buenas maneras habían terminado. Que no había nada sagrado, nada admirable. Era el eslogan de mayo del 68 en las paredes de la Sorbona: 'VIVIR SIN OBLIGACIONES Y GOZAR SIN TRABAS".

"Quisieron terminar con la escuela de excelencia y del civismo. Asesinaron los escrúpulos y la ética. Una izquierda hipócrita que permitía indemnizaciones millonarias a los grandes directivos y el triunfo del depredador sobre el emprendedor. Esa izquierda está en la política, en los medios de comunicación, en la economía. Le ha tomado el gusto al poder. La crisis de la cultura del trabajo es una crisis moral. Voy a rehabilitar el trabajo. Dejaron sin poder a las fuerzas del orden y crearon una frase: 'SE HA ABIERTO UNA FOSA ENTRE LA POLICIA Y LA JUVENTUD': los vándalos son buenos y la Policía es mala. Como si la sociedad fuera siempre culpable y el delincuente, inocente. Defienden los servicios públicos, pero jamás usan un transporte colectivo. Aman tanto la escuela pública, pero sus hijos estudian en colegios privados. Dicen adorar la periferia y jamás viven en ella. Firman manifiestos cuando se expulsa a algún okupa, pero que no aceptan que se instalen en su casa. Esa izquierda que desde mayo del 68 ha renunciado al mérito y al esfuerzo, que atiza el odio a la familia, a la sociedad y a la República. Esto no puede ser perpetuado en un país como Francia y por eso estoy aquí. No podemos inventar impuestos para estimular al que cobra del Estado sin trabajar. Quiero crear una ciudadanía de DEBERES."

¿Algun día llegará un Sarkozy a España?
29 de agosto de 2007 a las 12:57.  

ivan:
Verdades como puños dice este hombre. Ya veremos lo que pasa cuando esa clase que se ha autoproclamado "clase media" (cuando realmente es clase obrera, quiza un poco aburguesada, pero clase obrera) se vean en paro, sin dinero, hipotecados y viendo como todas los beneficios sociales se los llevan los inmigrantes.
29 de agosto de 2007 a las 13:19.  

Anónimo:
De Espana no se largan 1000 medicos anualmente al extranjero, se estan largando unos 3000 cada agno. Y no son MIR, hay muchos especialistas. En Espana en vez de aumentar los salarios para retenerlos contratan a inmigrantes-medicos de paises pobres y preparacion deficiente, porque no hay que olvidar que los mejores se van adonde mejor los tratan y mas les pagan. Asi que a Espana se viene lo peor de lo peor, los medicos mas malos de esos paises pobres. La culpa claramente es de los politicos, porque aqui no hay consideracion de patronal que valga. Importamos basura y exportamos a nuestros mejores cerebros.




http://noticias.ya.com/local/andalucia/14/04/2006/medicos-sanidad-sas.html

Esta carencia de facultativos está haciendo que el SAS a ponga sus miras en médicos extranjeros. Los datos del Colegio de Médicos revelan que a finales de 2005 había 324 foráneos colegiados en la provincia. Ante estas cifras, la coordinadora de la "Plataforma 10 minutos" en Andalucía y representante del Sindicato Médico de Málaga, Carmen González, destaca que en la provincia se forman a suficientes médicos para cubrir las necesidades de la población. "El problema es que los malos sueldos hacen que emigren y perdamos mano de obra cualificada".
29 de agosto de 2007 a las 13:39.  

brassneck:
Al anónimo -con lo poco que cuesta inventarse un nombre- de la "falacia ad hominem" decirle que no, que yo no ataco a Vestrynge. Lo que me tocó la moral es que Alberto lo presentara como "profesor de ciencias políticas", que vendría a ser como anunciar a Hitler como "un vegetariano de mediados del siglo pasado". Sea dicho esto con todo el animus jocandi del universo, claro. Y como si, eso me pareció, ser profesor universitario a estas alturas significara que hay que hacerle más caso que a cualquier jornalero que -esos sí- se están viendo bastante más perturbados en su día a día por dicha problemática.

Y a Manu que se fije un poquito y vea como era yo mismo él que hacía hincapié en sus "bandazos políticos". Y es que lo siento, pero no todas las opiniones valen lo mismo. Cualquiera que tuviera un mínimo de memoria histórica sabría que, en ciertos casos, no vale la pena ni siquiera perder el tiempo en escucharlas. A ti te llamarán facha y a mi puedes llamarme lo que quieras porque desgraciadamente no dispongo del tiempo necesario para entrar a rebatir algunos de esos argumentos, pero es que de verdad que hace años que me paso por el arco del triunfo toda aquella declaración no respaldada por la coherencia e integridad. Que en el caso de Vestrynge, insisto, es igual a cero. Y esto si que es ad hominem.

Saludos,

brassneck
29 de agosto de 2007 a las 16:21.  

Hugo:
Estoy hasta de acuerdo con lo que dice ahí a grandes rasgos. Él lo exagera para que cause más impacto, pero parte de lo que dice es verdad. El problema es que miente en una parte.

-La clase dominante no lo siente ni se da cuenta <- Y esto es una gran mentira. La clase dominante y empresarial lo sabe y le viene bien porque le hace ganar más y lo promociona.

Y ahora, cabe pensar, porque miente en este punto. Y la respuesta es muy sencilla. Porque si exculpa a la clase dominante y rica los únicos culpables son los inmigrantes "que vienen aquí descontrolados para quitar el trabajo". Y entonces está justificado tratarlos como sea porque los inmigrantes no son capaces de entender el problema... (es lo que le ha faltado decir).

Y la verdad es que nuestros dirigentes y ricos saben y controlan lo que está pasando, pero a él no le interesa meterse con ellos porque son demasiado fuertes. Es mejor meterse con los inmigrantes, porque además contra ellos sí que podemos ir en contra. Blanco facil, satisfacción asegurada.

Pero esto no es más que hacerle el juego a los poderosos. Porque nos peleamos entre nosotros mientras ellos nos siguen ofreciendo las migajas.

Así que cuidado con los falsos salvadores que dicen parte de verdad suficiente para colarte la mentira y mirar más contra quien realmente tenemos que apuntar para solucionar los problemas.

Machacando a los inmigrantes (que no son ni mucho menos santos) no conseguiremos nada, porque seguiremos dominados por los que realmente mandan. Los que realmente mandan que saben lo que está pasando y lo promocionan porque les interesa. Esos que el autor dice, que, pobrecitos, no saben nada...

Vigila a quien apuntas porque puedes estar haciendo el trabajo sucio a quien realmente te está machacando.
29 de agosto de 2007 a las 16:24.  

Alcaud0n:
http://meneame.net/story/la-verdad-sobre-la-inmigracion
29 de agosto de 2007 a las 16:25.  

alberto:
Las comparaciones extemporáneas con Hitler, Stalin, Goebbles, etc. demuestran una estructuración conceptual difusa y una capacidad argumentativa de primero de bachillerato, perdona que te diga.
29 de agosto de 2007 a las 16:42.  

Villacampa:
Mucho criticáis a la inmigración en vez de hablar alto y claro de la mierda de ESPAÑOLES que se aprovechan MISERABLEMENTE de su situación desesperada para rebajar sus costes de producción pagando sueldos miserables.

La inmigración NO es la culpable de que se rebajen los sueldos.
Lo somos los españoles por no revelarnos contra aquellos "compatriotas" que degradan nuestro estado de bienestar aprovechándose de los más desfavorecidos.

Respecto a lo que sucede con la inmigración en la escuela o la sanidad pública, no voy a negar la existencia de dichos problemas. Pero quizás eso plantea la necesidad de una reestructuración de la enseñanza que contemple estos problemas, para que sean ellos los que se adapten a nuestro nivel y no al revés.

También es evidente que la solución más clara, aunque no más rápida ni sencilla, al problema de la inmigración es ir dando soluciones a los graves problemas que se sufre en los países del tercer y cuarto mundo.

Es lo único que frenaría la inmigración que molesta en este país. Porque aunque habláis de inmigración en general, seguro que sólo estáis "despreciando" la inmigración de los países pobres.

Si estuviéramos hablando de una enfermedad, vuestro discurso trataría sobre cómo hacer desaparecer los efectos secundarios sin hablar de cómo curar la enfermedad que los provoca.
Eso, si es posible, sólo lleva a enmascarar una enfermedad que puede llevar a la muerte del paciente.
29 de agosto de 2007 a las 16:45.  

brassneck:
Te veo especialmente espeso hoy, Alberto. Que lo mío era animus jocandi, ya lo dije.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

Saludos,

brassneck
29 de agosto de 2007 a las 16:55.  

Anónimo:
«Y a Manu que se fije un poquito y vea como era yo mismo él que hacía hincapié en sus "bandazos políticos".»

Joder con los "bandazos" políticos. Sí, Vestringe antes era de derechas, es más, llegó a ser en la antigua AP el número dos del Fragosaurio y ahora es de izquierdas... ¿y qué? Si nos ponemos así de "puristas" - negando al individuo el derecho a hacer cambios en su ideología -, íbamos listos en España. Por ejemplo, Federico Jiménez Losantos, uno de los popes del liberalismo en España, en tiempos fue maoísta, o dicho de otra forma, rojo chic (lo del marxismo a la finas hierbas stalinistas era para el proletariado de escasa formación). ¿La plana mayor de El País? Pues estuvo de puta madre con Franco: Polanco, qepd, se llenó los bolsillos ya en vida del dictador y un tal Cebrián ocupaba un alto puesto en los servicios "informativos" franquistas. Un tal Haro Tecglen, qepd, viajaba con el padre del ex-presidente Aznar a Londres.

Así que, ¿qué hacemos? ¿Cerrar la boca de media España?

Coincido con Alberto: tienes una capacidad argumentativa de primero de bachillerato. Añado que, además, me pareces un ignorante.
29 de agosto de 2007 a las 18:10.  

Anónimo:
Será por esto que se están creando tantas plazas para los cuerpos y fuerzas del estado, muchos dicenn que se jubila una generación, pero yo digo que es para ver si se puede contralar la invasión.
29 de agosto de 2007 a las 22:20.  

Jorge:
Villacampa dijo:

?La inmigración NO es la culpable de que se rebajen los sueldos.
Lo somos los españoles por no revelarnos contra aquellos "compatriotas" que degradan nuestro estado de bienestar aprovechándose de los más desfavorecidos.?

1-La entrada de mano de obra masiva e incontroladamente causa saturación del mercado y por tanto baja el precio del trabajo(los salarios).
2-La patronal sabe esto y fomenta la inmigración masiva para mantener a una clase trabajadora barata, sumisa y aborregada.
Es decir el modelo migratorio SI provoca rebaja de los salarios y por ello el capitalismo hace todo lo que esta en su mano para alentarla.
3- Y el quit de la cuestion; Como tu bien apuntas. ¿CÓMO ES QUE LOS ESPAÑOLES NO NOS HEMOS REVELADO CONTRA ESTA SITUACIÓN?

Al comienzo fueron las mentiras y los mitos, ?la inmigración nos enriquece? ?los inmigrantes van a salvar las pensiones? ? ?los inmigrantes hacen el trabajo que los españoles no quieren hacer??etc y demas tonterias que hemos escuchado ad nauseam

Represion ideologica via censura y via estigmatizar al disidente: A nadie que cuestionara los mitos se le ha permitido expresar su punto de vista en ningún medio de comunicación o foro publico. Es mas a cualquiera que asomara un poco la nariz para mostrar su exepticismo rapidamente le colocaban un uniforme de las SS y al pobre diablo le hacian sentirse como si estuviera gaseando judios en La Lista de Schlindler.

Y ahí es donde entras tu y la gente como tu, que te guste admitirlo o no estas en la misma trinchera que los chorizos, banqueros, especuladores y demas fauna casposa, haciendoles el trabajo de estigmatizar y acomplejar al trabajador que se queja de que la inmigración le esta jodiendo. Tu eres de los que a fuerza de ponerse encima de la tapa de la olla a presion para no permitir que salga el descontento vas a provocar que la presion siga subiendo hasta que explote y cuando eso pase esto va a parecer una pelea de patio de colegio comparado con lo de Bosnia.

Lo de que tenemos que arreglar al 3er, 4º, y 6º mundo me parece de risa. Mira si tu tienes complejo de culpa vete al psicologo. Te ire adelantando el diagnostico si quieres. Creer que uno tiene culpa de todos los problemas del mundo refleja un trastorno NARCISISTA de la personalidad. Hay que creer que uno es poco menos que Dios para atribuirse esa capacidad. Por no decir un marcado complejo de superioridad, para pensar que ?esos pobrecitos africanos, sino fuera por gente como yo que iva a ser de ellos?. La superioridad moral esa es el elitismo moderno, equivalente actual al de las viejas ricachonas que organizaban actos de caridad hace unas decadas para recaudar dinero para los pobres. No era mas que una competición con otros que no tenia nada que ver con los pobres sino con prestigio social

La gente que sufre las consecuencias de la immigracion no tiene nada que ver con la situación de Africa amigo. La gente que se beneficia quizas si. Si tu te sientes culpable te coges una maleta y te vas con medicos sin fronteras y no pretendas que los demas nos inmolemos por culpa de tus complejos progre-burgueses.
30 de agosto de 2007 a las 00:44.  

Anónimo:
Anonimo:


Estos dias de atras anduve por Inglaterra... Era noticia preocupante el hecho de que abandonaban el Reino Unido 250.000 britanicos en una tendencia que era sostenida con respecto al año anterior.

En el Reino Unido existen cifras y se da un control serio y cierto de la situacion.

Aquello que tu apuntabas, es una muestra mas de la situacion de descontrol e incapacidad manifiesta a la que esta llegando el Estado transicionero...

La ausencia de datos y de debate acerca de los flujos de capital humano, desde nuestro todavia Estado Nacion y con respecto a otros, asi como el papel que nos asigna la intensa re sectorializacion de la Economia de Europa es algo para echarse las manos a la cabeza...
30 de agosto de 2007 a las 01:25.  

Camarada Bakunin:
No, no están preparándose para la invasión. La Policia Nacional arrastraba un déficit de personal escandaloso desde hace años. Lo de la Guardia Civil es aún peor: aunque los requisitos para el ingreso son algo menos exigentes no se cubren las plazas. La agrupación que sale peor parada es la de Tráfico, en la que desde hace mucho no se cubren las plazas ni de coña. Mucho riesgo y poco sueldo tienen la culpa...

Lo que dice Hugo es bien cierto: hay que escoger bien hacia donde lanza uno los puñetazos. La culpa es de los que han permitido la situación, no del desesperado que huye del hambre o la guerra. Decir que los políticos no saben nada y que la culpa de todo es del moromierda o del panchito es el típico recurso de los viles: ser fuerte con el débil y débil con el fuerte.
30 de agosto de 2007 a las 11:44.  

POCHOLO:
Noguera, analizando superficialmente las ideas principales que extrajiste del programa de Dragó. Tengo que destacar lo siguiente:

- Es cierto, los inmigrantes tiran de los salarios a la baja, pero también es cierto que degradan las condiciones de trabajo (Pues aceptan trabajar en condiciones inaceptables: sin seguridad, insalubres, etc
- Sí, es verdad. Los empresarios externalizan una serie de costes que tiene que asumir finalmente el conjunto de la sociedad:
* La degradación de la enseñanza. Sí, y no sólo de la enseñanza pública. La que usan los hijos de los asalariados más pobres; los que no pueden llevar a sus hijos a un colegio concertado por falta de recursos económicos. Provocando problemas gravísimos, pues entran en los distintos cursos niños que no saben hablar ni tan sólo el español (Subsaharianos, magrebíes, rumanos,...), que con sólo su presencia provocan la ralentización de las clases. Pero también afecta a los hijos de los españoles más ricos. Pues la calidad de la enseñanza privada es espoleada por la calidad de la pública. Y en este caso, la privada no necesita tener un gran nivel para ser mejor que la otra.
* La degradación de la sanidad pública. Sí, los afectados son la mayoría de españoles. Tener un servicio sanitario privado es caro. Hay pocos que lo tengan. Los inmigrantes y sus hijos son usuarios de este servicio. Incrementan las listas de espera y su presencia colapsa un poco más un sistema que por ser público siempre ha estado, ya de por si, colapsado. Además, como aceptan trabajar en peores condiciones laborales y suelen vivir en condiciones de hacinamiento o en los peores sitios resulta que suelen padecer más enfermedades y accidentes. Y claro está, no hablamos de la picaresca. De los falsos empadronados que hacen "turismo médico" por la falta de control de nuestras autoridades.
- Efectivamente, los inmigrantes provocan un aumento de la inseguridad en la calle. Es lógico, generalizando: son los más pobres, vienen de lugares muy diferentes y tienen muchas veces valores distintos a los nuestros. A pesar de nuestros servicios sociales, que en muchos casos les aseguran la pura subsistencia: comida, cena, hospedaje durante la noche, ayuda a la hora de buscar trabajo y finalmente ayuda a la hora de alquilar un piso. A pesar de ello, algunos por desconocimiento de la existencia de estos servicios, otros porqué ya delinquían en sus países de origen, o bien porqué no quieren aceptan los trabajos miserables que les ofrecen. Otros, como decía, simplemente prefieren dedicarse a actividades ilegales más lucrativas: robo, prostitución, tráfico de drogas, raptos, asesinatos, etc
- Lo del consumo clama al cielo: los inmigrantes consumen lo mínimo, al menos la gran mayoría e intentan ayudar a sus familias con sus envíos de dinero, lo cual es lógico. Recuerdo que en un artículo, un empresario español o el portavoz de una asociación española de empresarios de la construcción declaraba: que los españoles debían de imitar a los inmigrantes, los cuales ahorraban mucho más que los nacionales cobrando lo mismo, al tener hábitos de consumo mucho más modestos. De hecho, ese empresario venía a decir que los nacionales debían de imitar el comportamiento de los inmigrantes que se juntaban entre 4 o 5 para poder comprar un piso. Argumentos curiosos, cuando por otra parte otras empresas se lamentan de que el consumo privado vaya descendiendo cada vez más.

La afirmación: "La política de no aceptar este problema daña a la clase obrera española, que es la gran perjudicada de esta cuestión" es incorrecta. Pienso que hay una clase baja (Donde los obreros son minoría) que trabaja mayoritariamente en el sector servicios que es la gran perjudicada por la arribada masiva de inmigración del Tercer Mundo. Me refiero a las personas que trabajan en el servicio doméstico, en la construcción, en el comercio, repartidores, camioneros, "limpiadores", camareros, cocineros, etc Luego también hay otros sectores que habrían sufrido la influencia de la abundancia de mano de obra foránea pero de una manera más suave. Por ejemplo, programadores, latinoamericanos mayoritariamente, que aceptan trabajos de analista o de programador senior por sueldos más bajos que los que piden los nacionales, o bien médicos de hispanoamérica, etc.

Pienso también, que al contrario de lo que dice Vestrynge las clases bajas no son tan xenófobas como parece. Al menos, no lo son tanto si tenemos en cuenta que son ellas las que tienen que aguantar como vecinos a rumanos, moros, negros, etc Son sus hijos, los que estudian con ellos en la escuela. Son las clases bajas, las que tienen que pasar con sueldos miserables porqué si no aceptan ese trabajo lo cogerá un latino, un morillo o un negruta. Son las clases bajas las que mayoritariamente tienen que trabajar diariamente con subsaharianos, latinos, musulmanes, paquistaníes, rumanos, etc Pienso, al contrario de que hay pocos problemas de convivencia si tenemos en cuenta la magnitud del problema (En mi empresa, en dos años el porcentaje de extranjeros ha pasado del 10% al 30%. Pienso que la xenofobia está más arraigada entre las clases altas y medias que sólo ven a los inmigrantes en las calles, en su servicio doméstico o en sus plantillas. Es la clase dominante la que está bien informada. La que sabe de la crisis que nos viene encima. La que intuye, que esa masa de desempleados puede dar muchos problemas. La que sabe que hoy en día ya empieza a ser caro irse a vivir fuera de la ciudad e ir al trabajo en automóvil. Ya lo dijo Sánchez Dragó (Pluma de alquiler): mi familia ha sufrido 6 agresiones en los últimos tiempos. Eran Vestrynge (ex-político) y el resto de tertulianos los que proponían regular la inmigración, no gente residente en los barrios humildes de la capital. Son ellos, los que empiezan a decir que "hay demasiados inmigrantes". Hasta ahora, nadie decía nada. Ya les iba bien la abundancia de mano de obra barata.

Las propuestas políticas de Vestrynge también tienen miga: la primera es un insulto a mi inteligencia y no merece comentario alguno.

La segunda: "expulsión de todos los ilegales". Me parece correcta y además merece atención el contrargumento de que las expulsiones son caras. Señores, en la vida lo bueno suele costar dinero. A veces, el dinero se debe gastar, de hecho el dinero es para gastarlo. Así de simple. Yo además, abogo por la construcción de prisiones/campos de concentración para retener a los ilegales hasta que confiesen su procedencia y acepten ser repatriados voluntariamente. La tercera propuesta: "Legalización caso por caso", entra en contradicción con la anterior ¿O los echamos o los legalizamos? Las dos cosas a la vez resultan incoherentes.
La 4 es razonable.
La 5, "Reagrupación familiar tan sólo en caso de europeos o nacionalizados", me resulta hipócrita. Digamoslo claro: supresión de la reagrupación familiar.
La 7 me parece correcta. Ayudaría a evitar fraudes.
La 8 es demagógica. Seamos claros, ningún gobierno español se atrevería a chistar frente a los poderosos. Es una medida utópica y falaz. Inaplicable, al menos con la actual clase política.
Novena medida. Ya va siendo hora de que haya más control de los viajeros no comunitarios. Mucho más control. Aún así, me parece una medida blanda.

Finalmente, una reflexión que también es una obviedad: los inmigrantes legales o ilegales son personas no cosas. Eso hay que tenerlo claro. Es una obviedad, valga la redundancia, pero los que consideran a sus asalariados como esclavos sin ningún derecho suelen creer que las personas son únicamente cosas útiles o inútiles para sus fines. El resto, los asalariados, no debemos perder de vista la realidad. Si lo hiciéramos seríamos tan prepotentes, despiadados, miserables, egoístas y mezquinos como la gran mayoría de nuestros empleadores.
30 de agosto de 2007 a las 11:54.  

alberto:
Muy buena la respuesta de Jorge:

"Creer que uno tiene culpa de todos los problemas del mundo refleja un trastorno NARCISISTA de la personalidad. Hay que creer que uno es poco menos que Dios para atribuirse esa capacidad. Por no decir un marcado complejo de superioridad"

Ya es hora de que los progres se autopsicoanalicen y dejen de psicoanalizarnos a los demás.
30 de agosto de 2007 a las 12:22.  

Anónimo:
A Jorge: mis aplausos, muy certero el diagnóstico de narcisismo de esa gente que, en realidad, no son más que tontos útiles al servicio de la plutocracia.

Aprovecho para rebatir esa milonga de que somos culpables del atraso de los países del Tercer Mundo. Alguno se irá por los cerros de Úbeda de pasados colonialismos y demás y no, no es eso, por la sencilla razón de que ya ha llovido.

Uno de los mitos que más corren por estos lares es que Latinoamérica está mal debido a los 500 años de presencia española allá. A esos ignorantes les digo que, en primer lugar, estudien historia: con las excepciones de Cuba, Puerto Rico y puede que alguna más, ya hacia 1830 nos habían echado a gorrozos de prácticamente todas aquellas tierras, así que tirando de unas elementales matemáticas, da que el imperio nos duró allá unos 300 años. En cualquier caso, si están como están ahora, es cosa de ellos y no nuestra. ¿Hablamos de la emigración de miles y miles de españoles a países como Venezuela, Uruguay o Argentina? Y no, no empezó con Franco: ya en el siglo XIX era ingente. ¡Coño! Recién independizados y viviendo tan bien que recibían a gente de la antigua potencia opresora.

¿Qué ahora esos países están mal? De acuerdo. ¿Culpa de los españoles? En el siglo XX y gozando de plena soberanía, esos países se jodieron ellos solitos. (Por ejemplo, el peronismo argentino es aún más chusco y patético que el franquismo de camisas azul mahón y el caralsol.) Así que a otro perro con esas pulgas.
30 de agosto de 2007 a las 12:39.  

Manu, the java real machine:
brassneck... a ti te llama la atención los 'bandazos políticos'... para mi se quedan en un ligero desplazamiento lateral, puesto que en este país la llamada Derecha y la mal llamada Izquierda, en realidad están tan cerca que en muchas ocasiones ni ellos mismos saben dónde se acaban uno y empieza el otro...

Vamos, que son prácticamente lo mismo, vendidos a los ricos y empresarios que tan solo se diferencian en las excusas que dan para seguir beneficiándoles mientras hunden al resto de clases...

De todas formas, hace mucho que me dejo de importar el 'color político' o las 'siglas' y me empecé a fijar en las ideas que defienden las personas... por ello mismo, me considero una persona de centro, puesto que he encontrado buenas ideas tanto en personajes de izquierdas como de derchas... así que cuando escucho a alguien que dice cosas coherentes, aunque las exagere como se hace en este caso, no me preocupa ni un poco qué carnet de partido lleve en la cartera...

Por ello, querer rebatir lo que dice en su discurso argumentando que fue segundo de Fraga, o haciendo mención a sus 'bandazos políticos', me parece un tanto pobre...

Lo que dice el Anónimo sobre los médicos, es totalmente cierto. Tengo un amigo médico que aún estando realizando el MIR ya recibió una oferta para irse a trabajar a Francia cobrando 5000? al mes.

Lo peor, es que a todos nosotros nos cuesta mucho dinero formar a un médico, como para ver cómo se largan a terceros paises donde ganan mejores sueldos (incluso en Portugal les pagan mejor), mientras nosotros (siguiendo esa costumbre tan empresarial española) nos traemos a médicos de países cuya calidad de la enseñanza está bastante por debajo... con el hándicap, además, del idioma y las dificultades que se encuentran muchos usuarios al ir al Centro de Salud y no poder entenderse con el médico, porque este apenas habla español.

El discurso de Sarckozy es sencillamente genial... y retrata muy bien a esa clase 'progre' que pregona la vida proletaria, mientras viven como nuevos ricos. Esos que te dicen que te hacines en un vagón de metro, saturado de gente, a las 8 de la mañana, mientras ellos se pasean hasta el Congreso en coche oficial.

Esos que dicen que 'TODOS SOMOS IGUALES', cuando es falso. Nos guste o no, no todos somos iguales, no todos somos tan inteligentes como Einstein o Newton, no todos somos capaces de hacer lo que hizo Severo Ochoa o escribir como Cervantes...

Y lo único que han conseguido, con todas esas estúpidas medidas de igualdad, es matar el genio creativo de muchos, ahogándolo en enseñanzas mediocres y repetitivas.

Lo que sí es cierto, es que 'TODOS MERECEMOS LAS MISMAS OPORTUNIDADES', y que nadie debe ver frustrado su futuro por no poder asistir a un colegio, o porque sus padres no puedan comprarle los libros que necesite, o pagarle unos estudios en la Universidad.

Villacampa, yo no me considero culpable de que los sueldos sean una mierda, porque yo hace tiempo que me quejo y estoy en contra del uso que se hace de la inmigración...

Los culpables son los 'traga esloganes' que mientras les dan por culo aún dan las gracias y repiten las consignas de los políticos 'se merecen una oportunidad'-'pagarán nuestras pensiones'-'contribuyen en más de lo que exigen'...

Pero claro, ante esa masa estúpida, cuando dices las cosas claras, cuando explicas que el Sistema Público tiene un límite de absorción de inmigrantes, que los inmigrantes son usados por los empresarios como 'mano de obra barata' y que la actual inmigración es la nueva forma de 'Mercadeo de Esclavos'... encima te llaman 'intolerante' y 'facha'...

Y si te quejas porque tu nuevo vecino Ecuatoriano organiza fiestas salvajes con el Reageton a todo trapo hasta las 2 de la madrugada, eres un intolerante que no entiende sus 'costumbres'...

Y sobre dar soluciones a los problemas del tercer y cuarto mundo... perdona, pero se llevan años dando soluciones.

Tony Blair en un discurso ante la UE, propugnaba abrir los mercados europeos a los productos provenientes del tercer mundo... para que los paises de origen tuviesen una oportunidad para sus economías... pero el resto de la UE se oponía, obviamente porque muchos aquí tienen miedo a la competencia que pueda llegar de paises de fuera, sobre todo cuando ellos no son los que controlan las importaciones...

Y en muchos casos, la solución para muchos de esos paises está la propia población. Si ellos permiten que en sus paises de origen gobiernen políticos corruptos, vendidos a los intereses de las Multinacionales... ¿qué quieres que hagamos desde aquí?...
Son ellos los que tendrán que rebelarse y buscar líderes que gobiernen para ellos mismos, y no por el dinero extranjero.

Pero claro, es más fácil culparnos a nosotros, decir que nosotros 'permitimos' que eso ocurra, que sus paises son pobres 'porque no hacemos nada por ellos', en lugar de reconocer que son ellos los que tienen que pelear por mejorar.

Siguiendo tu analogía... aunque te diga cómo curarte, si tú no quieres seguir el tratamiento... difícilmente te curarás... pero luego no culpes al médico.
30 de agosto de 2007 a las 13:02.  

JavierB:
Vestringe tiene razón en muchas de las cosas que dice, aunque discrepo en algunas de ellas. Por ejemplo, en el caso de la educación, el principal problema es la segregación que se hace de los inmigrantes en colegios públicos principalmente mientras los españolistos, o los que pueden, llevamos a nuestro hijos a colegios concertados (en teoría tan públicos como los otros, desde le punto de vista de los padres) donde el índice de inmigrantes es muchísimo menor. Si la inmigración estuviese mejor repartida, el impacto sería menor.

En lo que respecta a la delincuencia, estoy de acuerdo en que la delincuencia y la inmigración son en algunos casos correlativas, aunque hay que diferenciar los extranjeros que vienen a delinquir, que son los que más se hacen notar (como las bandas de rumanos o albano-cosovares) y que no vienen aquí a vivir, y los inmigrantes corrientes, que sí pretenden afincarse aquí. Por otro lado sí que hay una correlación clara entre marginación social y delincuencia, y en muchos sentidos los inmigrantes están marginados. Es algo bastante más complejo que decir que los inmigrantes son malos y por eso delinquen y hay que echarles.

Sí estoy a favor, en cambio, de limitar la entrada de inmigrantes, y de expulsar automáticamente del país a cualquier extranjero que cometa un delito. También estoy de acuerdo en enviar a los ilegales a sus países de origen, aunque salga caro, porque da ejemplo de la inutilidad de venir a España sin papeles.

Ahora bien, como ya he dicho alguna vez, el principal problema de la inmigración en España no son los inmigrantes, sino la clase empresarial (que incluye, por supuesto a los medios de comunicaciones) española. Es la verdadera culpable del dumping laboral que sufrimos y de que todos los platos rotos, los de los bajos sueldos, los de la sanidad degradada, los de la educación degradada, los del paro de los inmigrantes, etc. los paguemos siempre los mismos.

Leyes que haría yo para evitar el abuso de los empresarios:

- Establecer sueldos mínimos por categoría mediante convenios obligatorios, y forzar la adscripción de todos los trabajadores al convenio que les sea apropiado a su trabajo. Ahora mismo hay infinidad de trabajadores sin convenio colectivo o con un convenio colectivo con un sueldo tan irrisorio que no da ni para vivir.

- Cierre de negocio de manera automática y inhabilitación para tener un negocio del mismo tipo durante una serie de años a cualquier empresario que tenga trabajdores ilegales. Tolerancia cero con los estafadores laborales.

- Penalizar la contratación temporal mediante impuestos añadidos en caso de que esta no se pueda justificar. No se trata de que contratar a un fijo sea más barato, sino que contratar a un temporal sea mucho más caro, por lo que no salga a cuenta más que en las situaciones especiales en las que esta práctica es necesaria (campañas de navidad en las tiendas, por ejemplo).

Sólo con estas tres medidaa estamos consiguiendo varias cosas:

- Los sueldos tienen un punto de partida suficiente para que una persona que trabaje 40 horas semanales pueda vivir de su sueldo.

- Los empresarios tendrán que competir (por encima del sueldo mínimo de la categoría pertinente) para conseguir trabajadores sin poder hacer dumping laboral con inmigrantes.

- Los empresarios verán que sale más a cuenta invertir en tecnología y personal cualificado que augmente su productividad que no en personal basura, al no poder bajar de un sueldo mínimo que justifique la baja calidad de su trabajo. Eso hará cambiar la tendencia tan española de trabajo basura y empresas basura.

- La inmigración trabaja con las mismas normas que todos los demás, y no pueden hacer valer sus necesidades personales, al haber un sueldo mínimo garantizado.

Puede que haya otras ideas que hagan mejorar el asunto, pero de entrada con esas tres actuaciones creo que se solucionarían muchas cosas. De todas formas, todo esto está bien, pero nadie tendrá cojones de aplicarlo, me temo.
30 de agosto de 2007 a las 17:24.  

Jose Joaquín:
El debate sigue caliente, tenemos psicólogo con receta de linotipia fresca y aquí parece que todos sabemos arreglar y explicar el mundo, infalibles, sea para barrer a un lado u otro.

Ayer en un post que veo que no te ha gustado, a pesar de cuidar la ortografía y explayarme, hago referencia a una cosa fundamental: que nosotros no podemos elegir a los que hacen y deshacen clases medias, ni a los del FMI, ni BCE, etc.

Hemos sido nosotros sólos los que hemos llegado a esta situación, por nuestros huevos, los que pusieron el culo han hipotecado a los les sucederán, un recorte social se queda en el olvido con nuestro beneplácito, y permanecemos ajenos a los problemas que al final nos afectan a todos.

Manu dice "Si ellos permiten que en sus paises de origen gobiernen políticos corruptos, vendidos a los intereses de las Multinacionales... ¿qué quieres que hagamos desde aquí?"

Y tú Manu, ¿qué has hecho para que los chorizos que han pasado y pasan por el gobierno no siguieran ahí?. Dos cosas más, la "igualdad" gabacha es la que proclama la igualdad social y veo que desconoces la política exterior de Estados Unidos para poner y quitar.

Desesperación española por hacerse con un piso e hipotecarse, contribuyendo a este circo, bailar al son de la música y ahora nos acojonamos porque de vecinos tenemos a los inmigrantes. Seguiremos siendo un país de cagamandurrias, mucha boca y poca acción.

Saludos a todos.
30 de agosto de 2007 a las 18:36.  

Manu, the java real machine:
¿Qué he hecho yo?... pues mira, empezar por dejar de votarlos, y terminar por no quedarme en casa, el día de las elecciones, argumentando 'que todos son iguales'...

Que es lo que hacen miles de españoles, de los que gustan quejarse en el bar, pero luego se callan y no ejercen su derecho, y obligación, de votar... dándole a esos mismos políticos ladrones un voto más... porque un voto no ejercido, es un voto menos en contra y un voto más para ellos.

Busco, y escucho, a otros cuyo discurso va más allá de la 'Alianza de Civilizaciones' u oponerse a todo porque sí... y darles mi apoyo cuando les escucho hablar coherentemente, hablando de las cosas que realmente nos deberían importar a todos (mejores condiciones laborales, fin de la temporalidad, pérdida del poder adquisitivo, etc...) en lugar de perder el tiempo con ideas grandilocuentes, pero vacías...

Y si hace falta, incluso me ofrezco a colaborar con ellos, para que puedan demostrar si realmente pueden mejorar las cosas...

Pero lamentablemente, en este país la gente no piensa así, y sigue votando a unas siglas y unos símbolos que hace tiempo que no nos representan. A los mismos que ayer les robaban mientras les daban palmaditas en la espalda, y hoy se dedican a mirar desde arriba la hostia que se nos viene encima en forma de crisis.

Y la Igualdad gabacha proclamará la igualdad social, pero la 'igualdad' de los progres, esa que nos dice que todos somos iguales, es la que eliminó las calificaciones de los colegios, para que ningún niño se sintiera peor por sacar menos nota que otros, y la que llena las aulas de hijos de inmigrantes que apenas saben hablar español, perjudicando al resto por tener que rebajar el nivel...

¿La política exterior de los USA?... sí, la conozco. La misma que ha estado durante años conspirando para poner y quitar líderes, según a su conveniencia en los paises Iberoamericanos.

Pero digo yo... si eso es la política de los USA... ¿qué culpa tenemos nosotros? ¿por qué nos vienen hablando de 'deuda histórica'?... ¿acaso aquí alguien se ha quejado de cuando los Romanos conquistaron Hispania y explotaron cuantas minas de oro encontraron?... ¿alguien ha exigido a Italia que devuelva el oro que se llevaron de aquí?...

Por favor... echarnos la culpa a nosotros de su situación actual, no es más que una burda excusa para negar la realidad, que no han querido, o no han sabido, usar la democracia que han tenido en sus paises, y que se han quedado cruzados de brazos mientras los USA les ponía a un títere como presidente.
31 de agosto de 2007 a las 00:10.  

Anónimo:
Hola,

Muy interesante el debate.

Voy a aportar algunos ejemplos de la situación que vivo personalmente y una reflexión personal final:

Según los datos que conozco, en Madrid los detenidos nacionales por delitos varios son algo más de 1 de cada 4, es decir, casi tres de cada cuatro detenidos en Madrid son extranjeros.

Se sigue votando a unas siglas pq le ha tocado un piso de protección oficial a su hijo y otro a su novia. No se sabe cuando se los darán (muchos de los agraciados en el primer sorteo todavía no han recibido sus viviendas) pero, por si a caso, hay que votarlos para que los chicos tengan sus viviendas (situación que se vive en un municipio del sur de la CAM). Pregunta tonta, ¿se van a casar?. Por supuesto. Entonces, ¿tendrán que devolver uno de los pisos?. ¿Qué dices?, les ha tocado a ellos, son suyos. Bien por la solidaridad humana y el conocimiento de las leyes.

El número de abortos aumenta constantemente en España. La mayoría de ellos son realizados en mujeres extranjeras. ¿Cuándo ha habido más información sobre métodos anticonceptivos?. Es que llevar un DIU o ponerse un preservativo no es lo mismo. Gasto para el Estado.

Vas a trabajar 10 horas al día, 6 días a la semana. Cobrarás 1200 euros menos impuestos y seguridad social. Lo tomas o lo dejas, tengo gente esperando por este trabajo. Un empresario español que se preocupa por que la gente ya no gasta tanto en su cafetería. Es un empresario premiado por el municipio por su buena gestión. Hay que entender que él tiene que ganar siempre. Si la cosa baja, se ajustan los precios (siempre al alza) y se eliminan servicios (buena política empresarial).

Politoxicómanos que te cuentan sus experiencias previo discurso de que son enfermos, que no sabían lo que hacían, que la vida les ha tratado muy mal, que empezaron con 15 años, que no han trabajado más que un par de veces en toda su vida, que tienen 30 y tienen una pensión por incapacidad permanente (con los beneficios que conlleva esa situación). Eso sí, luego se lo pasan bomba contándote lo que se siente al estar con tres mujeres durante todo un fin de semana poniéndose polvos blancos en el pene. Pero es un enfermo que lleva 15 años consumiendo diversas sustancias, viviendo como ha querido y haciendo lo que ha querido en cada momento. Cuidado, que no todas las historias son iguales, pero la mayoría de las que conozco sí lo son.

Son ejemplos de todo lo que veo a mi alrededor y que no es más que un reflejo de la condición humana, a mi modo de entender. El que pueda beneficiarse lo va a hacer aunque sea otro el que tenga que "pagar". Famoso refrán español: "ande yo caliente, ríase la gente". Los que pensamos y actuamos de manera distinta, somos "raros", "gilipollas", "idealistas", etc.

Mucha gente grita: ¡Viva la igualdad!, pero yo no soy igual que una mujer (yo no me quedo embarazado y pierdo meses en mi profesión -cuidado, hablo de una situación indiscutible sin intención de definir si las mujeres son más capaces por ser madres o los hombres menos capaces por no tener esa facultad-), yo no soy igual que un politoxicómano (yo he decidido no ponerme de drogas -legales o ilegales- hasta las orejas, perdiéndome experiencias increibles), yo no soy igual que un extranjero que llega a mi país en busca de un trabajo digno (soy de aquí, vivo aquí desde que nací, aporto a esta comunidad desde hace muchos años), yo no soy igual que un empresario español que esclaviza trabajadores o que un trabajador hispánico que humilla a los compañeros por su procedencia, raza o religión, pero asumo como "verdad absoluta" que una mujer, un hombre, un politoxicómano, un empresario "ruín" o un trabajador "necio" tienen los mismos derechos que yo y, también, las mismas obligaciones (algo que la mayoría olvidamos con mucha frecuencia).

Un saludo y espero el haber podido transmitir mi visión del tema.
31 de agosto de 2007 a las 18:51.  

Jose Joaquín:
La verdad sobre la inmigración.

Titular un post acompañado con conclusiones que retratan la inmigración como un problema, no como un medio con sus pros y contras, me parece que se queda corto.

¿Por qué los españoles han consentido un carromato de años de ladrillo?

¿Por qué los grandes chorizos y chorizadas quedan impunes?

¿somos como esos inmigrantes que, dice Manu, que se quedan de brazos cruzados con los sucesivos gobiernos corruptos o llamemosles, gobiernos que se han repartido pasteles importantes?

¿nos damos cuenta de quienes manejan todo esto? Veo que no, desde el mismo momento que la inmigración la enfocamos como problema, y sólo como eso, para nosotros.

No solo los USA con su política exterior quitan y ponen, añade a la CE, políticas económicas incluídas y tendrás el puzzle del porqué de las restricciones a países que saben que buena parte de su baza está en la propia manufactura de sus recursos.

¿Se monta la de San quintín, con duque de Alba a la cabeza, cuando cierran fábrica aquí y la trasladan a otros países para obtener mayores beneficios? Claro, mientras no nos afecte, que al medio millar de trabajadores les den morcilla, y nos quedamos tan anchos con gesto mohíno.

Los franchutes nos llevan una ventaja acojonante para salir a la calle y no dejar títere con cabeza, en cambio aquí, sólo con echar una mirada a quienes dan la jeta, uno se convence del porqué de ciertas cosas.

¿Tenemos la situación que nos merecemos? Seguramente sí, no porque queramos, sino por pardillos.

Inmigrante = Persona que se quiere buscar la vida = Persona = Español = Alemán = etc

¿Falla algo en esa igualdad? Ah, si, lo olvidaba, no tienen papeles.

Y nos quitan calidad de vida y etc etc. Porque viene uno que trabaja más que yo por menos dinero... joder, a ver, que piense rápido...
tengo una idea, cuando el cabrón de mi jefe quiera a un nuevo peón inmigrante, entre todos le vamos a barnizar a hostias, si pretende pagarle con dinero del monopoly.

Si permitimos la explotación, que la hay, y ahora nos quejamos, es para que se rían de nosotros hasta partirse. Como la hemos permitido en nuestros trabajos con o sin la competencia de un inmigrante, bajandonos los pantalones sin pensar que poner el culo es hipotecar al resto.

Manu, hice referencia a tus comentarios, me parecieron interesantes porque se lee entre líneas una escurrida de bulto que no me parece propia de tí.

Tienes razón, no tenemos la culpa, porque se han pasado por el forro nuestra voluntad (acuerdate de las azores por ejemplo), sea un partido de derechas o izquierdas. Pero eso no justifica tus argumentos.

Te vas a sorprender que a pie de calle, a los españoles en sudamérica nos tratan con mucha cordialidad, he navegado mucho por ahí, a pesar de esa deuda histórica que nunca me han recordado.

Ellos se defendieron y nosotros los aplastamos. Piensa que eso puede pasar ahora, a la inversa. Y no porque ellos sean un tomahawk con cabeza de pistola, sino por buscarse la vida.

La inmigración es mucho más compleja, ni blanca, ni negra, es un medio en el que espero que no nos tengamos que embarcar un día en las mismas condiciones que un africano o sudamericano: ser un esclavo a día de hoy es lamentable.

El problema de verdad lo conforma el bloque de los que gobiernan y no podemos elegir en urnas. Y a esto es a lo que hay que mirar, ¿sabes por qué Manu? porque el día de mañana, si este país se va al carajo, los futuros inmigrantes serán nuestros hijos.

Saludos.
31 de agosto de 2007 a las 18:54.  

Anónimo:
Manu,

Y no sólo como tú muy bien dices el coste enorme de la formación de un MIR que lo pagamos entre todos y luego se lo "regalamos" a otros paises. No sólo esto, sino imaginate que tengas que poner tu vida en manos de un médico de escasa profesionalidad y formación que se ha venido a Espana "escapando del hambre" y ha sido seleccionado no por su curriculum sino por su disposición a recibir un bajo sueldo que en cualquier país europeo, Portugal incluido, sería considerado un insulto?

Pues pasará, ya vereis los quirofanos espanoles con los peores cirujanos venidos de paises subdesarrollados, que no os toque a vosotros.
1 de septiembre de 2007 a las 02:54.  

Anónimo:
No es más que lo que se merece España porque han votado al ZP vendepatrias.

Esto se acabaría limitando las ayudas a quienes son Españoles, negando la nacionalidad hasta haber vivido por lo menos 15 años, no renovar certificados de residencia, persiguiendo los pisos patera, expulsando a todo inmigrante que cometa un delito en España (después de que cumpla condena, claro), cárcel sin fianza a los empresarios que malcontraten inmigrantes (y españoles)...

Ideas hay muchas. Pero no pasa nada. Lo mejor es que a quienes más perjudica la venida masiva de inmigrantes (mano de obra barata) es a los que han votado al PSOE (obreros y progres no cualificados). Los "ilustrados" no tenemos nada que temer. Cuando el ladrillo pegue el cerrojazo a nuestra economía, entonces sí que será la tercera lucha de clases: el proletariado (rojo) vs inmigrantes.


Supongo que antes de 20 años aparecerá un tío con bigotito como el Alemania de 1939 y todos le votaremos asustados (proletarios incluidos). Recordad que Hitler ganó unas elecciones por mayoría amplia y, quienes le votaron fueron los proletarios en su mayor parte... Lo que suceda a continuación lo podemos extrapolar de lo que se vio en la Historia de los años 30-40 del siglo pasado.
4 de septiembre de 2007 a las 10:08.  

Ruben:
Si, eso, fuera la inmigración... de españoles a Alemania y el resto de la Europa desarrollada.

Me parecen patéticos los argumentos de los que defienden y se oponen a la emigración. En el fondo, los dos tratan a los emigrantes como un objeto económico y no como una persona.

Un saludo
6 de septiembre de 2007 a las 19:54.  

Anónimo:
anonimo, es increible la xenofobia que algunos de vosotros experimentais y exponeis en esta web,que pasa de nuestros abuelos cuando tuvieron que marxarse a causa del franquismo, nada mas y nada menos que para mejorar su calidad de vida y atraidos por los puestos de trabajo que nacionales del pais no querian realizar. Todos nuestros antepasados son exactamente igual que los imigrantes con papeles y sin ellos que ahora forman parte del territorio y sociedad española.
13 de diciembre de 2007 a las 17:20.  



© A. Noguera

"Mirar el río hecho de tiempo y agua
y recordar que el tiempo es otro río,
saber que nos perdemos como el río
y que los rostros pasan como el agua".
Jorge Luis Borges


Leer los archivos

Entradas destacadas:
Pepito Relámpago - Pepita Nuncabaja - Seis meses en meetic - Etapas de la burbuja